Wywiad z Magdaleną Środą
Rozmawiała Ewa K. Czaczkowska

1. Czy czuje się pani dyskryminowana?

Tak. Wystarczy, gdy poczytam prasę, np. felietony panów Ziemkiewicza czy Rybińskiego; gdy słyszę wypowiedzi pana Nałęcza o zbyteczności istnienia Biura Pełnomocnika, gdy widzę uśmiechy parlamentarzystów, kiedy mówi się o równym statusie kobiet i mężczyzn. Rola mojego urzędu, który stanowi jedną z najważniejszych instytucji demokratycznego państwa, spotyka się, z – co najmniej – niezrozumieniem. Ale jest to niezrozumienie chwilowe.

Unia Europejska zwraca ogromną uwagę na sprawy równości płci, na przezwyciężanie stereotypów i ktoś, kto tego nie rozumie, nie jest w Unii traktowany poważnie: trochę jak obywatel, który ma aspiracje do bycia Europejczykiem, a jednocześnie nie potrafi ukryć wystającej mu z butów słomy. Pogarda, jaką mają nasi niektórzy politycy tudzież publicyści do problematyki kobiecej, przypomina pogardę, jaką mieli działacze partyjni epoki późnego Gierka do robotników. To jest pogarda, która wyrasta na strachu.

2. Przed kim?

Kobietami, oczywiście.

3. Chce się pani zająć przełamywaniem stereotypów, w tym o podziale ról na męskie i żeńskie. Czy także przełamywaniem tradycyjnego modelu rodziny?

Traktuję pracę tego urzędu jako demokratyzację demokracji. Demokracja to system oparty na równości. Na równym dostępie do praw, szans i możliwości. Chodzi o to, żeby ten postulat równości uczynić rzeczywistym.

Tymczasem na przeszkodzie stoją stereotypy. Trudno z nimi walczyć, ale warto je znać, aby wiedzieć, co stanowi najważniejsze bariery w realizowaniu praw. Bo kobiety mają prawa, ale nie mają tylu możliwości na samorealizację co mężczyźni. Podobnie z mniejszościami.

4. Wróćmy do modelu rodziny. Co z nim?

Jeżeli uznamy, że rodzina jest tworem naturalnym, to choćbyśmy stanęli na głowie, jej nie zmodyfikujemy. Jeżeli stwierdzimy, że jest tworem kulturowym, to kultura się zmienia, a więc rodzina również. I tak jest. W moim przekonaniu rodzina jest doskonałym tworem kulturowym, o ile spełnia określone kryteria. To znaczy, kiedy jest funkcjonalna, zapewnia poczucie bezpieczeństwa, daje wsparcie, uczy miłości, odpowiedzialności etc. Jeśli jest dysfunkcjonalna, pełna przemocy, patologii – to wtedy nie ma żadnej wartości.

Rola mojego urzędu nie polega na promowaniu czy krytykowaniu życia rodzinnego. Przedmiotem mojej troski są prawa jednostek i to, czy są one właściwie realizowane, niezależnie od tego, czy jednostki te żyją w obrębie rodziny, czy poza nią. Nie zamierzam również wyciągać kobiet z domu i kazać im samorealizować się w sferze publicznej. Cenię wartość macierzyństwa, rozumiem problemy demograficzne kraju. Chciałabym jedynie, aby kobiety nie musiały stać przed tragicznym niekiedy wyborem: macierzyństwo albo praca, bo to ogranicza ich prawa. Być może rozwiązaniem byłby elastyczny czas pracy, a być może specjalne kredyty dla kobiet pozostających w domu, a jednocześnie pragnących zachować niezależność ekonomiczną.

Chciałabym również doprowadzić do uregulowania sytuacji kobiet, które decydują się na “pozostanie w domu”. Nie widzę powodów, aby ta decyzja była związana z ubezwłasnowolnieniem. Los kobiet porzuconych przez mężczyzn – jedynych żywicieli rodziny, jest tragiczny. Może warto podyskutować o tym, co pozwoli go uniknąć, jak zabezpieczyć finansowo kobiety, które całe życie pracowały w domu, bez żadnej gratyfikacji. Może należy dać kobietom prawo do połowy emerytury męża?

5. Czy legalizacja związków homoseksualnych, za którą się pani opowiada, nie będzie właśnie zmianą modelu rodziny?

Nie sądzę, by ustawa o związkach partnerskich wpłynęła na kształt polskiej rodziny. Przeprowadzenie tej ustawy w parlamencie nie spowoduje, że dotychczasowi ojcowie rodzin zaczną żyć ze swoimi kolegami.

Ustawa nie wprowadza żadnych nowych elementów czy modyfikacji w życie rodziny. Ona wyrównuje jedynie pewną niesprawiedliwość, która dotykała określoną grupę osób. Jeśli dwoje ludzi żyje razem 40 lat, to chcieliby, aby w razie śmierci ich majątek automatycznie przechodził na osobę, z którą dzielili życie i mieszkanie. To nie jest żaden przywilej, tylko prawo wszystkich obywateli, które nie obejmowało do tej pory homoseksualistów. Nie możemy w państwie praworządnym traktować kogoś gorzej tylko dlatego, że ma taką a nie inną orientację seksualną.

6. Pani zdaniem pary homoseksualne powinny mieć prawo adopcji dzieci?

To jest temat na poważną debatę społeczną. W mojej prywatnej opinii, dziecko powinno mieć prawo do posiadania rodziców obojga płci, i to jest mój najpoważniejszy argument przeciwko adopcji. Z drugiej jednak strony lepiej być może, aby dzieckiem zajęła się para kochających się homoseksualistów niż para zbrodniczych heteroseksualistów. Słyszę wcale nierzadkie informacje o dzieciach topionych i zabijanych, o zwłokach trzymanych w beczkach, o rodzinach dysfunkcjonalnych, w których dzieci gwałci się, molestuje i bije. I bardziej mnie to przeraża niż wizja par homoseksualnych.

7. Jedną z pani propozycji wyrównywania szans kobiet jest wprowadzenie parytetu płci w ubieganiu się o ważne stanowiska. Dlaczego chce pani walczyć ze stereotypami tą samą bronią, którą zwalcza, czyli używa argumentu płci?

Z kobietami jest trochę tak, jak było i jest nadal z inwalidami. Inwalidzi mają niby takie same prawa co ludzie zdrowi; mogą pójść do kina, studiować czy udać się do sądu grodzkiego. Ale są to prawa pozorne. Otóż, dopóki inwalidom nie zbuduje się wind i wsporników umożliwiających poruszanie się po mieście, dopóty prawa pozostaną fikcją.

Kobiety od kilkuset lat były wykluczone z pewnych praktyk w życiu publicznym – pracy, podejmowania decyzji politycznych, samodzielności ekonomicznej. Żeby skutecznie mogły korzystać ze swych praw, potrzebne jest instytucjonalne wsparcie, np. parytet. Znam dużo kobiet na Zachodzie, które z powodu parytetu wygrały konkurs na zarządzanie firmą, choć w przeciwnym razie w ogóle nie przyszłoby im to do głowy, bo tradycyjnie rola ta należała do mężczyzn.

8. Kobiety w Polsce i tak sobie dobrze radzą, skoro co trzeci przedsiębiorca jest właśnie kobietą.

Świetnie sobie radzą, ale od bardzo niedawna. Będę optymistką, jak mi pani powie, że co drugi przedsiębiorca jest kobietą oraz, że bezrobocie nie ma płci, bo obecnie ma. Będę również zadowolona, gdy zobaczę choć trochę kobiet w lokalnych władzach wykonawczych czy chociażby w telewizji, gdy komentują wydarzenia polityczne i wojnę w Iraku.

Na razie jest tak, że im bliżej stanowisk związanych z władzą, prestiżem i dochodami, tym mniej jest kobiet. A szkoda, bo kobiety przez swoją odmienność mogą wiele wnieść do polityki, zarządzania czy mediów, mogą zmienić ich jakość.

9. Od wielu lat opowiada się pani za zmianą ustawy aborcyjnej i dopuszczeniem aborcji z przyczyn społecznych, a jednocześnie mówi o promocji polityki prokreacyjnej. Jak chce pani jedno z drugim połączyć?

Jednego z drugim nie da się połączyć w żaden z sposób. Kobieta powinna mieć prawo do aborcji, a państwo, Kościół i inne instytucje powinny myśleć, jak pomóc rodzinom, by zwiększyły prokreację. Na pewno nie można tego czynić kosztem wolności indywidualnej kobiet. Nie może być tak, by kobiety nakazowo były zmuszane do rodzenia i to przez mężczyzn, którzy o rodzeniu nie mają pojęcia.

Poza tym zakaz aborcji w Polsce jest fikcją. A ja nienawidzę fikcji, hipokryzji i polityków, którzy chcąc mieć czyste ręce, uciekają od problemu, z którym zostaje wiele kobiet. Ich dramat, bezradność i samotność jest tym większa, im bardziej zadowoleni ze swojej “czystości moralnej” są politycy. Tylko co to za “czystość”, która nie jest związana z żadną realną odpowiedzialnością.

10. W tej kwestii wszystko zależy od światopoglądu i trudno o styczność w rozumieniu życia i traktowaniu go.

Jeśli ktoś uważa płód za dziecko, to aborcja powinna być karana jako dzieciobójstwo. Bądźmy konsekwentni! Jeśli zezwolimy na aborcję i będzie ona pod kontrolą, unikniemy wielu dramatów i spadnie liczba dzieciobójstw. W większości krajów Unii Europejskiej to prawo istnieje i w wielu staje się ono puste dzięki prowadzonej odpowiednio edukacji seksualnej.

Tymczasem u nas podręczniki do edukacji prorodzinnej są przede wszystkim sentymentalne, złe z merytorycznego punktu widzenia, a przez to szkodliwe lub po prostu śmieszne. Ich autorzy zamiast pisać, że wiara katolicka nakłada na jej wyznawców konieczność przestrzegania pewnych zachowań, np. zakazu używania prezerwatyw, piszą, że “jak dowiedli amerykańscy uczeni” prezerwatywy mają dziury, a przyczyną onanizmu jest robaczyca. To wstyd, że Ministerstwo Edukacji firmuje ten rodzaj kuriozalnej “wiedzy”. W dziedzinie edukacji seksualnej jest wiele do zrobienia. Osobiście nazwałabym ją raczej wiedzą na temat odpowiedzialnych związków między płciami. Dobrze wykładana, w powiązaniu z właściwą aksjologią i psychologią, pozwoliłaby być może na uniknięcie wielu nieporozumień i dramatów okresu dojrzewania.

11. Już wiemy, że nie chce pani wprowadzać edukacji seksualnej do przedszkoli, jak informowano, ale nauczyć dzieci, jak bronić się przed molestowaniem. Jak pani chce to zrobić?

Nie mam konkretnych pomysłów, chcę debaty na ten temat. Jestem przekonana, że jeśli chcemy chronić skutecznie dzieci, nie wystarczy kontrolować nauczycieli czy katechetów. Dzieci najczęściej molestowane są w domach, na ulicy, w środkach komunikacji miejskiej.

Sądzę, że można i trzeba prowadzić jakieś zajęcia z dziećmi na gruncie neutralnym, w przedszkolu, pod kontrolą rodziców i specjalistów. Jakie zajęcia – nie wiem, są od tego eksperci. Na świecie istnieją programy, w których małym dzieciom przekazuje się pewną wiedzę na temat własnej cielesności i prawa do jej ochrony. Sytuacja w Polsce jest tak poważna, że nie możemy stosować półśrodków i magicznych zaklęć.

12. Niektórzy politycy zastanawiają się, czy jest sens utrzymywania Biura Pełnomocnika, a to w związku z ujawnioną informacją o wydatkach pani poprzedniczki na tym stanowisku. Izabela Jaruga-Nowacka, obecna wicepremier, przez 15 miesięcy wydała 2,2 miliona złotych, w tym pół miliona na podróże i 50 tysięcy na usługi gastronomiczne. Czy zamierza pani kontynuować tę politykę finansową?

Pretensje do byłej pani pełnomocnik są tak samo śmieszne jak do naszych europarlamentarzystów, że muszą podróżować. To biuro funkcjonuje, korzystając z różnego rodzaju projektów międzynarodowych. Sama przez trzy lata jako członek rady konsultacyjnej współpracowałam z biurem i wyjeżdżałam na konferencje.

Proszę mi wierzyć – to żadna przyjemność ani towarzyska, ani gastronomiczna. Unia Europejska zwraca część kosztów podróży, ale czyni to z dużym opóźnieniem. Co zaś do wydatków gastronomicznych, to były one związane m.in. z przyznawaniem nagrody Okulary Równości i wynosiły 30 złotych na osobę. Zarzuty wobec obecnej wicepremier są kuriozalne i – jestem przekonana – nie mają charakteru merytorycznego, ale polityczny.