Rozmowa z Adamem Szejnfeldem, sekretarzem stanu w ministerstwie gospodarki.
Rozmawiali: Jan Bazyl Lipszyc i Krzysztof Orłowski
grudzień 2007
1. Jeszcze przed wyborami mówił Pan, że Polska jest dopiero na 129 miejscu pod względem warunków prowadzenia biznesu. Na którym miejscu będziemy za rok?
Adam Szejnfeld: Wrócić na przyzwoite miejsce nie jest łatwo ze względu na lata zaniechań, które charakteryzowały minione rządy. Dopiero kilkanaście dni sprawuję urząd, ale po takim wstępnym rozeznaniu gotów byłbym zaryzykować sąd, że moglibyśmy podnieść swoją pozycję nawet o kilkadziesiąt miejsc, gdybyśmy zrealizowali propozycje, o których wspominam w swoim planie. Są sprawy, które się wiążą z administracyjną reglamentacją działalności gospodarczej. Myślę, że samo podejmowanie inicjatyw legislacyjnych w tej dziedzinie już może powodować lepszą ocenę w rankingach. Drugą grupą czynników, które są kryteriami oceny stanowi poziom biurokracji. I tu również podejmując inicjatywy zmiany możemy liczyć na to, że będziemy lepiej oceniani. Trzecia grupą kryteriów związana jest z poziomem infrastruktury. Tutaj inaczej niż w poprzednich nikt nie uwierzy nam, że powstanie tysiąc kilometrów autostrad, zanim ich nie wybudujemy.
2. Bo poprzednicy już to obiecywali…
No właśnie. Ale dlaczego w ten sposób o tym mówię? Bo uważam, że mamy szanse na to, żeby się podnieść w tych ocenach już w 2008 roku, gdy tylko podejmiemy działania. Nie chcę w ten sposób powiedzieć, że samo ich podejmowanie jest dla mnie ważniejsze niż ich realizacja. Chcę natomiast podkreślić, że dla nas ważne jest, żebyśmy nie marnowali już czasu. Przez złe rządy w sprawach gospodarczych Polska zmarnowała ostanie 4 lata. Od drugiej połowy rządów SLD niewiele się na rzecz gospodarki działo, a w czasie poprzedniej kadencji nie zmieniało się nic.
3. W Polsce jest duża grupa przedsiębiorców, którzy powiedzą, że w Polsce zmarnowano nie 4 lata, ale znacznie więcej, a jeżeli chodzi o swobodę działalności gospodarczej to od czasu ustawy Wilczka w rządzie Rakowskiego…
Owszem, ale ja mówię o czasie, w którym nic lub niewiele się działo. Bo w latach poprzednich jednak pewne przykłady można wskazać – chociażby ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Nawet pamiętając o tym, że nie jest ona doskonała (i dlatego chcemy ją poprawić) jednak trzeba przyznać, że stanowiła ona krok w dobrym kierunku, np. wprowadziła wiążące interpretacje prawa. Niestety, wystarczyła tylko zmiana rządu i instytucja, która może nie była idealna, ale skutecznie wspierała przedsiębiorców, w wyniku manewru prawnego stała się instytucją prawie martwą.
Wracając do pytania – samo podjęcie działania – faktyczne, a nie deklaratywne, spowoduje poprawę oceny Polski. W tym samym czasie zaś powinniśmy realizować konkretne prawne zmiany.
4. Jakie więc konkretne, dotyczące biurokracji przepisy pierwsze pójdą pod nóż?
No, na przykład te, które właśnie leżą na moim biurku…
5. A co na nim leży?
Propozycja nowelizacji ustawy o rachunkowości.
Przedsiębiorcy rozliczają się albo za pomocą pełnej księgowości, albo uproszczonej – na bazie księgi przychodów i rozchodów. To jest dobre rozwiązanie – tańsze, mniej biurokratyczne. W przypadku małej i średniej firmy – właściciel nawet sam może to robić, nie musi zatrudniać księgowego czy prawnika. Niestety, bardzo wiele małych firm wpada w pułapkę pełnej księgowości, co dla nich oznacza podniesienie kosztów obsługi fiskalnej nawet o 300-400 proc.. I nie wynika to tylko z ich naturalnego rozwoju – z tego, że mała firma rośnie i staje się średnia, a potem duża…
6. Pułap jest za niski?
To też, ale problemem jest jeszcze coś innego. Od kilku lat mamy proces umacniania się złotego wobec euro. Wysokość obrotów, od których należy prowadzić pełną księgowość, jest ustalona w euro i przeliczana na złotówki. W wielu wiec przypadkach, nawet firmy w których obroty znacząco się nie zwiększyły, w wyniku słabszego euro wobec złotówki wpadają w pułapkę. Musza przechodzić z kolejnym rokiem obrachunkowym na pełną księgowość, choć wcale nie “urosły”.
Chcę więc pilnie zmienić tę ustawę. Chciałbym tez znaleźć sposób na to, by zmieniona ustawa mogła mieć zastosowanie już do roku obrachunkowego, który właśnie mija.
To jest taka drobna, jednostkowa sprawa, ale dotyczy ona tysięcy przedsiębiorstw.
Najważniejsze zmiany jednak, to nie te polegające na działaniach “straży pożarnej”, lecz zmiany systemowe. Dlatego jest plan, dlatego są okresy i etapy jego realizacji. Tu jedno wyjaśnienie: mówiąc o okresach czy etapach nie mam na myśli tego, że będą to rzeczy wprowadzane jedna po drugiej. Wszystkie zaczynamy od razu – tyle, że niektóre z nich uda się skończyć wcześniej, a inne później. Danie więcej wolności przedsiębiorcom to jest ten pierwszy etap naszych prac.
7. O tym, że zwiększenie sfery wolności gospodarczej w Polsce jest celem nadrzędnym mówił pan niedawno na spotkaniu w KIG-u. To bardzo dobrze brzmi, ale co to konkretnie ma oznaczać, poza zmniejszeniem liczby koncesji, zezwoleń i innych łapówkogennych przepisów?
Zwiększenie sfery wolności oznacza poluzowanie gorsetu przepisów, które ograniczają wolność gospodarczą. To nie jest tylko kwestia „dereglamentacji” – to jest także coś, co należałoby nazwać „deregulacją”. To drugie pojecie hasłowo określam, jako „czyszczenie prawa”. To będzie drugi etap.
Ale zacznijmy od tego pierwszego. Hasło „więcej wolności” oznacza wprowadzanie konkretnych rozwiązań prawnych: np. nowelizację ustawy o swobodzie działalności, a więc po pierwsze polepszenie tych regulacji, które już istnieją, ale które, tak jak np. wiążąca interpretacja prawa, są kulawe. Planujemy rozszerzenie zakresu jej działania – do tej pory miała ona zastosowanie tylko w kwestiach podatkowych, w planach było ewentualne rozszerzenie jej mocy także na składki ZUS. Ja chciałbym zaproponować jej rozszerzenie na wszystkie obowiązki biurokratyczne. A więc – jeżeli jakikolwiek urząd zechce by przedsiębiorca w odpowiedni sposób się zachował, to chcę, żeby ten przedsiębiorca miał prawo formalnego zapytania urzędu, czy, jeżeli on się zachowa tak, a nie inaczej, to czy będzie to zgodne z prawem. Jeżeli dostanie odpowiedź, że tak – to wówczas, jeśli ktokolwiek, kiedykolwiek, uzna inaczej, to przedsiębiorca nie poniesie z tego tytułu żadnych sankcji.
Kontynuując: pierwsza rzecz to rozszerzenie już istniejących, ale wąsko zarysowanych uprawnień dla przedsiębiorców. Druga rzecz to wprowadzenie instytucji, których dzisiaj w prawie nie ma, np. prawa do zawieszania działalności gospodarczej. Dzisiaj, gdy przedsiębiorca ma jakikolwiek problem, wynikający z przyczyn niezależnych od niego – zachorował, spalił mu się warsztat pracy – to on nie ma jak skutecznie zawiesić działalności gospodarczej. To ma dla niego negatywne konsekwencje – biurokratyczne i finansowe.
Natomiast koncesje, zezwolenia itd. to jest drugi etap. Tu potrzebujemy więcej czasu na analizę, diagnozę obecnego stanu rzeczy. Wstępnie mamy już rozpoznanie. By sobie z tym problemem poradzić będą potrzebne być może dwie ustawy – jedna „deregulacyjna”, a druga „dereglamentacyjna” (chociaż oczywiście to nazwy robocze). Ta druga będzie eliminowała z polskiego systemu prawa wszelkiego rodzaju koncesje, pozwolenia, licencje… które zostaną uznane za niepotrzebne i szkodliwe, ze względu na biurokrację i na koszty z nimi związane – zarówno dla przedsiębiorców, jak dla administracji.
8. Kiedy dojdziemy do sytuacji, że wszystko co nie zabronione, będzie dozwolone?
Moim marzeniem, ale i celem, jest, żeby ten proces zakończył się trzecim etapem – stabilizacją prawa. Mam tu na myśli wprowadzenie do polskiego systemu nowej ustawy, która by skonsumowała te wszystkie wcześniejsze „czyszczące”, „przejściowe” ustawy. Byłaby ona wtedy tym, czego przedsiębiorcy oczekują – nie ustawą o swobodzie działalności, ale o wolności gospodarczej.
Chciałbym doprowadzić do tego, żeby przy tworzeniu prawa w Polsce dokonać zmiany filozofii jego stanowienia – żeby prawo regulowało tylko to, co ma być z jakiegoś ważnego powodu ograniczone lub zakazane. Moim zdaniem będzie można o tym poważnie myśleć za około 2 lata. Nie wykluczam, że miałaby ona silniejszy – kodeksowy – status.
9. Obywatel ma mieć zaufanie do państwa, ale również państwo ma bardziej ufać obywatelowi, czego przejawem ma być zasada domniemanie niewinności przedsiębiorcy.
To też nastąpi w kilku etapach. Bo też w różnych miejscach w systemie prawnym problem się objawia. Pierwszy krok będzie zrobiony już teraz, w styczniu, gdy będziemy składać nowelizację ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. W niej chcemy umieścić przepisy, które wprowadzałyby właśnie zasadę „domniemania działania zgodnego z prawem”. Oznaczać ona będzie, że to urząd, jeżeli uważałby, że przedsiębiorca działał niezgodnie z prawem, musiałby to udowodnić. Dzisiaj jest odwrotnie – urząd stawia zarzut, a przedsiębiorca musi się bronić.
Inną ustawą, która ma realizować tę ideę, będzie akt prawny, która wprowadzi „kulturę oświadczeń” zamiast „kultury zaświadczeń”. Już zaczęliśmy analizę prawa pod tym kątem. Chodzi o to, żeby wszędzie tam, gdzie z przepisu wynika, że obywatel ma złożyć zaświadczenie dokumentujące, że spełnia on jakieś wymóg faktyczny lub prawny –zamiast tego miał on prawo złożyć oświadczenie i ono miałoby tę sama moc. To jest ustawa, którą również w tym roku chcemy przygotować i skierować do Sejmu. Więc cały ten proces uwalniania ma szansę, moim zdaniem, nastąpić w 2008 roku. I to jest też część odpowiedzi na pierwsze panów pytanie – czy mamy szansę wskoczyć na wyższe miejsce w rankingach? Tak.
10. A co będzie z kilkoma istotnymi sprawami, których w tym planie nie ma? Np. sprawa odpowiedzialności urzędników za błędne decyzje.
W tym planie nie ma bardzo wielu projektów ustaw z różnych dziedzin. Moje działania są bowiem na razie osadzone w pewnego rodzaju gorsecie. Gospodarka jest dziedziną interdyscyplinarną – a więc na to, co się w niej dzieje i dotyczy przedsiębiorców wpływ mają przepisy, dla których tylko w części właściwym organem jest minister gospodarki. Wiele norm wynika z aktów, które przynależą do innych ministrów, np.. ministra właściwego ds. finansów publicznych, pracy, skarbu państwa, infrastruktury, ochrony środowiska, sprawiedliwości, turystyki…
11. Przykładem takich ustaw, najbardziej istotnych z punktu widzenia przedsiębiorców, jest ustawa o VAT.
W moim katalogu nie m.in.. ma ustaw podatkowych – ani podatku od osób fizycznych lub prawnych, ani VAT. To są ustawy, które należą one do kompetencji ministra finansów. Ale to nie znaczy, że nie będzie w nich zmian. Tyle, że z pozycji wiceministra gospodarki trudno jest mi to deklarować. W planie rządu na pewno one się znajdą.
Nie ma też na przykład wielu ustaw regulujących bardzo trudne dla przedsiębiorców kwestie związane z ochroną środowiska, przepisów, które wiążą się z kodeksem spółek handlowych, a które są w działach przypisane ministrowi sprawiedliwości. Podobnie, jeśli chodzi o prawo pracy. Mimo tych ograniczeń jednak staram się przygotowywać projekty ustaw, które częściowo nalezą do sfery ministra gospodarki a częściowo do kompetencji innych resortów. Uważam, że to mój obowiązek, może nie formalny, ale faktyczny.
12. Kolejny cytat z pana wystąpienia w KIG: mówił pan, że trzeba zmieniać rzeczywistość, a nie tylko prawo. Jak pan to rozumie?
To jest bardzo ważna rzecz. Zaryzykowałbym twierdzenie, że do tej pory nikt się tym nie zajmował. Być może dlatego te ekipy przede mną, które można byłoby nazwać nowatorskimi, poległy. Jest bowiem tak, że życiem rządzi nie tylko paragraf. Nawet polepszanie prawa nie zawsze zmieni więc wszystkiego na lepsze. Żeby w Polsce było lepiej oprócz zmiany prawa – wyczyszczenia go i ustabilizowania – potrzeba także zmiany pragmatyki służbowej w administracji, no i w konsekwencji, także mentalności ludzi, którzy z administracją są związani. Żeby to uczynić, potrzebne są działania pozalegislacyjne, o charakterze edukacyjnym, podnoszącym świadomość społeczną. Zmiany prawne i świadomościowe powinny być wprowadzane równolegle. To zresztą niekoniecznie dotyczy tylko urzędników. Przykład sytuacji, w której będą one konieczne to ustawa mająca zastąpić zaświadczenia oświadczeniami. Przy okazji tej ustawy być może zaproponuję bardzo długie vacatio legis – pół roku, może nawet rok. Ktoś mógłby się zapytać – po co? Przecież każdy człowiek, który skończył przynajmniej szkołę podstawową wie, czym się różni zaświadczenie od oświadczenia. To tylko pozornie tak proste. Istnieje w Polsce pewna mentalność, która tworzyła przez dziesiątki lat. My Polscy zawsze byliśmy negatywnie nastawieni do władzy, jednocześnie ciągle musieliśmy sobie jakoś radzić, jakoś organizować życie. Stąd wzięło się na przykład popularne w Peerelu pojęcie „załatwiania”. W nim się mieściło chociażby napisanie nieprawdziwego oświadczenia, tylko po to, żeby osiągnąć jakiś cel.
13. Przy kwestii zwiększania zaufania państwa do obywatela, w tym przedsiębiorcy, pojawia się więc pytanie – co będzie jeśli to zaufanie on zawiedzie?
Musimy zawsze pamiętać, że w państwie demokratycznym, w społeczeństwie obywatelskim są granice wolności. Tą granica są prawa i wolność drugiej jednostki. A więc jest nią również wzięcie na siebie odpowiedzialności za to, jak swoim działaniem wpływamy na wolność innych. Tego nie można zadekretować. Dlatego przykład tej ustawy jest bardzo dobry. Wydaje mi się, że trzeba będzie zrobić długie vacatio legis, a jednocześnie uruchomić powszechny, ogólnopolski program edukacyjny w tym zakresie. Ludzie musza się nauczyć, że działanie na swoją rzecz nie jest wystarczającym uzasadnieniem dla naginania prawa, czy wolności i praw innych osób. Nie może być też takiego podejścia, że wszystko wolno, póki jakaś kontrola nie uzna inaczej. Ludzie powinni zrozumieć przede wszystkim to, że nie wolno kłamać. Jeśli jednak niektórzy tego nie zrozumieją, to muszą mieć pełną świadomość czekających ich konsekwencji. W pierwszej fazie planowanych zmian dałbym więc ludziom prawo do decydowania – albo składam oświadczenia, albo przynoszę jednak zaświadczenia. Wolny wybór.
14. No tak, tylko, że to jest robota edukacyjna na pokolenia…
Nie. Nie na pokolenia. Trzymając się przykładu tej ustawy – wprowadzimy ją z sześciomiesięcznym okresem vacatio legis i równolegle, przez ten czas będziemy prowadzili akcję uświadamiającą: obywatelu masz więcej wolności, ale pamiętaj, że z tą większą wolnością wiąże się większa odpowiedzialność. Jeżeli się podpiszesz pod oświadczeniem pod groźbą sankcji z kodeksu karnego o składaniu oświadczenia niezgodnego z prawdą i skłamiesz, to poniesiesz odpowiedzialność.
15. A więc jak to mówił Dzierżyński: ufać, ale sprawdzać…
No nie, z tym powiedzeniem tego nie powinniśmy wiązać.
16. Bo w nim nacisk położony jest na kontrolę, a nie na zaufanie, a tu ma być odwrotnie?
Powinno i będzie być odwrotnie.
17. Ale kontrola również przecież być musi.
Tak. Z tym, że kontrola ta powinna wynikać z racjonalnych i przejrzystych zasad działania instytucji kontrolnych, a nie, jak się to często teraz zdarza, polegająca na tym, że akurat ktoś kontrolerowi „wpadł w oko”.
18. Pytanie tylko, czy przypadkiem nadzieja na to, że tego typu zjawiska uda się zmienić, nie jest naiwna?
I tak, i nie. Gdyby wierzyć, że można rzeczywistość, o której rozmawiamy zmienić tylko działaniami zawartymi w planie, takimi jak czyszczenie prawa, to byłaby to naiwność. Tak, to byłaby syzyfowa praca – w jednym miejscu byśmy coś naprawili, np. w prawie ochrony środowiska, a w innym miejscu, np. w prawie energetycznym, ktoś by coś psuł. Natomiast, jeżeli mówimy, że docelowym rozwiązaniem jest dokonanie kompleksowych systemowych zmian, które skutkowałyby zmianą systemu tworzenia prawa w Polsce, to już to nie musi być naiwne.
W ramach zmiany tego systemu musiałoby się pojawić to, o czym mówiliśmy wcześniej – prawo nie powinno regulować tego, co ma być wolne.
Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję.
