“Nowy program pod koniec maja”
Z posłem PO Adamem Szejnfeldem rozmawia Alina Białkowska i Łukasz Stępniak
czerwiec 2007
1. Czy Platforma Obywatelska nadal uważa, że prywatyzacja PGNiG zagrażała bezpieczeństwu energetycznemu Polski?
Adam Szejnfeld: Nie znam takiego poglądu…
2. Były takie wypowiedzi ze strony PO. Pojawiło się nawet słowo renacjonalizacja.
Podtrzymuję, że nie znam takiego poglądu, ale rozumiem, że chodzi o sytuację sprzed dwóch lat, tuż przed wyborami?
3. Dokładnie tak.
W takim razie proszę wziąć poprawkę na sytuację, która miała wtedy miejsce. To była inicjatywa prywatyzacyjna dotycząca jednej z największych firm branży paliwowej, a także absolutnego monopolisty na rynku gazu w Polsce. Prywatyzacja była robiona w błyskawicznym tempie, w dodatku tuż przed wyborami, po których wiadomo było choćby jedno – ci, co podjęli prywatyzację na pewno nie wygrają wyborów. To rodziło bardzo wiele podejrzeń, także o rozgrywanie jakiś bliżej nieznanych interesów. Działo się to bowiem w sytuacji, gdy Polską rządził mniejszościowy rząd, w którego skład wchodzili ludzie z ugrupowań pozaparlamentarnych. To była sytuacja niespotykana na świecie – nawet premier reprezentował opozycję pozaparlamentarną… I w tej sytuacji, przedstawiciele tak słabo umocowanego w parlamencie rządu, zabrali się do bardzo szybkiej ścieżki prywatyzacyjnej tak wyjątkowo dużej i ważnej dla bezpieczeństwa kraju firmy jak PGNiG.
4. Przygotowania tej prywatyzacji wcale nie trwały krócej niż przy innych dużych spółkach SP…
Ta ścieżka była bardzo szybka nie w sensie długości trwania, ale momentu jej zakończenia, które nastąpiło tuż przed wyborami i zakończeniem kadencji tamtego rządu. Stąd niepokój ówczesnej opozycji, niepewność i wiele podejrzeń. Tak należy patrzeć na ówczesne wypowiedzi części polityków – wielu nie wiedziało do końca, co tak naprawdę się dzieje, wiadomo natomiast było, że nie był to dobry czas – czas polityczny – na tego typu prywatyzację. Ale moim zdaniem ze strony PO nie było wypowiedzi, które stanowczo przeciwstawiałby się samej idei prywatyzacji. Chodziło szczególne o czas i okoliczności tamtej transakcji. Nacjonalizacja natomiast jest dla ludzi naszych poglądów abstrakcją, która w polskiej rzeczywistości nie mogłaby zaistnieć.
5. Czyli akcjonariusze PGNiG mogą spać spokojnie, bo jeśli Platforma przejmie władzę – na co wskazują niezmiennie sondaże – nie będzie chciała renacjonalizować tej spółki?
Myślę, że już od dwóch lat mogą spać spokojnie. Jak mogliby się obawiać Platformy, skoro nawet PiS, który wielokrotnie zapowiadał renacjonalizację tej firmy, a raczej unieważnienie podpisanych umów, po objęciu władzy jakoś zamilkł. Minister Jasiński ani słowem nie wrócił do swoich wcześniejszych zapowiedzi. Jedyne co realizują, to blokada sprzedaży następnych akcji, aby nie dać pracownikom PGNiG obiecanych pakietów, ale to zupełnie inna historia.
Pogląd Platformy Obywatelskiej w sprawie prywatyzacji, ale także reprywatyzacji, jest powszechnie znany. Jesteśmy za wzmocnieniem własności prywatnej w Polsce, a także za wznowieniem tempa procesu prywatyzacji polskich przedsiębiorstw. To, nad czym państwo powinno mieć pełną kontrolę (ale i to nie znaczy, że koniecznie poprzez władztwo własnościowe) można i trzeba łatwo zdefiniować oraz raz na zawsze uznać za strategicznie. Są to drogi, linie kolejowe, może niektóre lotniska i porty, elektroenergetyczne sieci przesyłowe, a także ropociągi i gazociągi, czyli wszystko to, co należy do operatorów systemów przesyłu. Jednym słowem – infrastruktura przesyłowa i komunikacyjna.
6. Mówi pan, że prywatyzacja PGNiG była robiona tuż przed wyborami. A przecież kalendarz prywatyzacji PGNiG wynikał z tego, że rynek miał być zliberalizowany od 2007 roku. Wiadomo było, że po wyborach będzie trudno przeprowadzić prywatyzację na tyle szybko, żeby firma miała czas przygotować się na uwolnienie rynku. Więc nie do końca powodem pośpiesznej prywatyzacja były zbliżające się wybory…
Pierwsze słyszę, że warunkiem uwolnienia energii jest własność prywatna przedsiębiorstw (choć oczywiście jest bezwzględnym wyznawcą takiej własności w gospodarce) i że bez prywatyzacji PGNiG, nie można byłoby uwalniać rynku gazu. Chodzi mi o to, że liberalizacja rynku energii w Polsce dotyczy owszem wszystkich podsektorów, ale przede wszystkim elektroenergetyki. Oczywiście uwolnienie rynku paliw jest dla nas nie tylko celem, ale także obowiązkiem, ale utrzymanie bezpieczeństwa energetycznego utrudnia nam pełne zliberalizowanie rynku gazu i ropy. Za to w elektroenergetyce już za trzy miesiące powinien wejść wolny rynek. Warto by było przy tej okazji zapytać rząd, co przez ostatnie dwa lata w tej sprawie zrobił, oprócz deklaracji tworzenia ogromnych państwowych molochów energetycznych. Nie ma odpowiedzi na pytanie, jaki skutek dla wolnego rynku energii, tak po stronie przedsiębiorstw, jak i konsumenta indywidualnego, będą miały rządowe zamierzenia. Nie ma też odpowiedzi na pytanie, co z inwestycjami? W elektroenergetyce mamy potrzeby inwestycyjne na najbliższe 20-30 lat sięgające 40 mld euro. To gigantyczne pieniądze. W normalnych warunkach powinien dać je rynek, a nie państwo. Jednak, jeżeli państwo zachowa swoją własność w sektorze, to przecież jako właściciel będzie musiało przynajmniej część tych kwot wyłożyć. Tylko skąd je wziąć? A w kolejce po kapitał na inwestycje stoi też węgiel, gaz, ropa, koleje…
Jeżeli rząd będzie chciał pozyskiwać ropę ze złóż norweskich, potrzebne będą następne inwestycje warte miliardy. Jeżeli będą realizowane plany dostępu do złóż ropy i gazu poza Polską i poza Rosją, a moim zdaniem muszą być realizowane, wtedy będzie trzeba wchodzić z kapitałem do spółek wydobywczych, potrzebne będą dalsze pieniądze na organizację przesyłu wydobytych surowców do kraju… Jeżeli przyjrzymy się poziomowi dekapitalizacji na przykład tylko w sektorze energoelektrycznym, a dokładnie w wytwórczości, gdy spojrzymy na bloki energetyczne, to okazuje się, że w Polsce najmłodsze bloki mają ok. 25 lat, czyli wymagają przynajmniej modernizacji, aby przystosować je do wymogów prawa Unii Europejskiej dotyczących ochrony środowiska. Większość bloków energetycznych ma 30 i 40 lat, czyli nawet nie powinny być poddawane modernizacji a zostać wyłączone. Potrzebujemy nowych instalacji, czego się prawie w ogóle nie robi, bo co to są trzy inwestycje w może wytwórcze w całym kraju. Na to wszystko są potrzebne grube miliardy zł. Żaden z programów rządu nie odpowiada na te problemy. Dlaczego o tym mówię odpowiadając na pytania o prywatyzację? Dlatego, że procesy prywatyzacyjne dostarczają kapitału na rozwój i inwestycje. Bez prywatyzacji będziemy mieli duże problemy.
7. Postawmy więc kropkę nad „i“. Czy mówienie przez PO o renacjonalizacji to był przedwyborczy błąd w sztuce?
Nie było błędu, bo nie było takiego oficjalnego stanowiska PO. Wiem o tym, byłem wtedy i jestem obecnie w PO współodpowiedzialny za sprawy gospodarcze. Natomiast jednostkowych wypowiedzi posłów nie można uznać za stanowisko całej partii i jej gremiów kierowniczych. Nikt nie powinien się obawiać, że jakiś skrajny pogląd może stać się powszechnym. I nikt się nie obawia. Ja nie zauważyłem w czasie kampanii, a mam kontakty ze środowiskami biznesowymi, jakiejś paniki czy popłochu w związku z takimi czy innymi wypowiedziami polityków z różnych partii. Ci ludzie bowiem nie spadli do Polski z Księżyca. Na całym świecie w każdej demokracji przed wyborami temperatura wypowiedzi rośnie. Demokracja ma kilkaset lat i stworzyła określone zasady. Jedną z nich jest to, że w czasie kampanii wyborczej ujawniają się skrajne postawy, które niekoniecznie mają związek z rzeczywistością powyborczych decyzji ludzi środka.
8. Minister Jasiński odgrzebuje koncepcję sektorów strategicznych. Czy mógłby Pan powiedzieć, co PO uznaje za „strategiczne“ z punktu widzenia interesu państwa?
Na pewno nie uznajemy za strategiczne całych sektorów, branż czy firm. Jak już wspomniałem , dla nas strategiczne z punktu widzenia bezpieczeństwa kraju, głównie energetycznego, bo nie wyobrażam sobie w innych sektorach, by prywatna własność mogła zagrażać państwu, są sprawy związane z infrastrukturą przesyłową i komunikacją. A więc łączność, przesył energii (w tym ropociągi i gazociągi), sieci dróg i połączeń kolejowych…. To są dziedziny strategiczne. W praktyce to oznacza, że państwo ma mieć władztwo, kontrolę nad tymi obszarami. Jednak sposób, w jaki państwo będzie realizowało tę władzę, może być bardzo różny, bo decyzyjność państwa można zagwarantować w różny sposób. Niekoniecznie chodzić więc tu musi o status właściciela. Mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że w jednym przypadku jest to zachowanie statusu właścicielskiego (np. operatorem systemu przesyłu energii elektrycznej będzie spółka ze 100 proc. udziałem Skarbu Państwa). Ale mogę sobie także wyobrazić zupełnie inną sytuację, mianowicie że jest to spółka prywatna lub utworzona w układzie PPP, czyli Partnerstwa Publiczno-Prywatnego, która realizuje zadania na nią nałożone, a nad całością czuwa silny, państwowy regulator. Państwo może mieć władztwo bezpośrednio, albo pośrednie. Nie ma i nie powinno być tu dogmatu. Wszystkie natomiast warianty powinny być bardzo dobrze umocowane w polskim systemie prawa. Dlatego w tej materii przede wszystkim potrzebne będą zmiany legislacyjne.
Jeśli chodzi o konkretne spółki Skarbu Państwa, jest tu w naszej partii pewna przestrzeń do dyskusji. Są w PO osoby, które sądzą, że nie ma takich firm, które nie mogłyby być prywatne, ale są i takie osoby, które uważają, że jednak kilka przedsiębiorstw taki status powinno mieć. Na przykład Port Lotniczy w Warszawie, albo gazoport i naftoport, Totalizator Sportowy, albo też TVP S.A. i Polskie Radio S.A. Toczą się nad tym wewnętrzne dyskusje. Do majowego kongresu stanowisko w tej sprawie powinno zostać wypracowane. Pewne jest natomiast, że liczba ewentualnych firm strategicznych zamyka się w około dziesięciu, ale na pewno nie w kilkudziesięciu, czy też w stu firmach, o czym mówi PiS. Jednocześnie nie oznacza to, że te dziesięć wybranych firm nie podlegałoby kompletnie prywatyzacji, po prostu prywatyzacja nie byłaby stuprocentowa. W rękach SP zostawilibyśmy taki pakiet akcji, który zgodnie z Kodeksem Spółek Handlowych daje odpowiednie możliwości oddziaływania na przedsiębiorstwo. Oczywiście równolegle z procesem prywatyzacji winna nastąpić zmiana prawa, m. in. w zakresie celów, zadań i kompetencji państwowych regulatorów odpowiednich rynków.
9. Jaki status mają obecnie dokumenty ogłaszane niegdyś i nazywane programami PO? Obecnie na stronie www PO są dwa dokumenty – oba sygnowane nazwiskiem posła Rokity i nic więcej.
Zwrot „nic więcej“, jest w tym wypadku nie na miejscu. Jeżeli w ostatnich 17. latach byłaby jakakolwiek partia polityczna, która nie po dojściu do władzy, ale jeszcze przed dojściem do władzy miałaby tak szczegółowe i tak dobrze rozpisane programy, to byłoby naprawdę dobrze. Ale do tej pory nie było takiej partii. Platforma jest pierwszą, która do władzy przygotowuje się nie poprzez głoszenie haseł i deklaracji, ale merytoryczną pracą ujętą w oficjalnych dokumentach. Jest to efekt nie pracy tylko pana posła Jana Rokity, ale całego Gabinetu Cieni, którym on kieruje. Cóż jeszcze miałoby być, by nie narazić się na określenie „nic więcej”?! Mamy więc dokumenty, które mają po kilkaset stron, przy czym nie prezentują one poglądów, lecz zawierają praktyczne rozwiązania problemów państwa, w tym problemów gospodarczych. Obecnie natomiast pracujemy nad programem, który będzie bardziej przyjazny dla odbiorcy – nie będzie miał 400 stron, tylko na przykład 40, albo jeszcze mniej. To będzie materiał nie tak szczegółowy, jak poprzednie. Robimy to między innymi dlatego, że nie wiadomo, kiedy tak naprawdę nasz program będzie mógł wejść w życie. Szczegóły więc podlegają szybkim zmianom. Napisany dzisiaj precyzyjny plan dla konkretnej gałęzi gospodarki, np. dla konkretnego sektora, czy podsektora, może za rok być już w dużej mierze nieaktualny. Wszak obecna władza nie śpi i coś robi, niestety nie często coś rzeczowego. Efekty tej działalności będzie trzeba weryfikować i uwzględniać w programie.
10. Czyli to będzie raczej credo, a nie program?
To będzie coś pośredniego między zwykłą deklaracją programową, jakie składają inne partie, a pełnym programem rządzenia, jaki już opracowaliśmy. Teraz jesteśmy na etapie konsultacji eksperckich. Materiał trafi do podstawowego programu PO, który zaprezentujemy pod koniec maja. Program ma pokazywać idee i cele, które postawi przed sobą Platforma Obywatelska.
11. Na ile lista ekspertów pracujących nad nowym programem pokrywa się z listą osób pracujących nad programem „Państwo dla obywateli”?
Każdy z nas pracujących nad programem ma dowolność doboru swoich ekspertów. Mnie wspierają ci sami, z którymi współpracuję już od wielu lat.
12. Czy opublikowanie nowego programu zlikwiduje podział, który widać obecnie w partii?
Podział? PO jest platformą wielu poglądów. To siła tej partii. Różnica poglądów natomiast nie powinna być postrzegana, jako podział. Mam nadzieję natomiast, że te różnice się zmniejszą i żadnego zagrożenia podziału w przyszłości nie będzie. Chciałbym podkreślić, że nowy dokument to materiał o innym charakterze niż to, co prezentował poseł Rokita. Cele tych materiałów są bowiem różne. Tamten dokument miał być materiałem do rządzenia dla określonej ekipy, która ewentualnie doszłaby do władzy. A to, co my przygotowujemy obecnie, to oferta programowa PO dla wyborców. Nie chcę przez to powiedzieć, że ma to być program tylko wyborczy, ale – jeśli wyborcy faktycznie nas wybiorą – będzie to fundament do tworzenia programu rządzenia już po wyborach.
Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
