Z posłem PO Adamem Szejnfeldem rozmawia Alina Białkowska i Łukasz Stępniak
maj 2007
1. Czy w „pakiecie Kluski“ są nowe pomysły, czy też jest to zbiór odgrzewanych projektów, które proponował już kilka lat temu rząd SLD?
Adam Szejnfeld: Zwróciłem się dzisiaj do PiS, LPR i Samoobrony, a także partii opozycyjnych, abyśmy nie robili z propozycji gospodarczych przedmiotu wojny politycznej. Dlatego nie chciałbym zaogniać sytuacji na linii opozycja – koalicja. Prawda jest jednak taka, że tzw. pakiet Kluski to opakowanie, które przygotowano do celów marketingowych. Ładne pudełeczko, w które zapakowano towar dobrze już wszystkim znany. No, ale może to się zmieni…
2. Dlaczego pan tak uważa?
Głównym założeniem pakietu zaproponowanego przez PiS (wolę mówić, że za propozycjami stoi PiS, bo szanuję pana Romana Kluskę i nie chciałbym nadwerężać jego nazwiska) jest w zasadzie zmiana tylko jednej ustawy. A więc jest to nowelizacja, jakie dziesiątki dziennie przeprowadza Sejm. Nic wielkiego. Ponadto, rząd pracuje nad tą nowelizacją już ponad półtora roku i pracy tej nie zakończył, co też nie jest chyba normalne. Główną koncepcją natomiast zapowiadanych zmian jest tzw. „jednego okienka”. Przedstawianie tej propozycji jako coś nowego wydaje mi się swojego rodzaju mistyfikacją. „Jedno okienko“ bowiem jest opracowane w ustawie z 2004 roku a miało funkcjonować w Polsce już od 1stycznia 2007 roku. Zaledwie pół roku temu, ten sam rząd, który dzisiaj proponuje „pakiet“, zablokował i przesunął wprowadzenie tego rozwiązania ze stycznia 2007 roku na październik 2008 roku. Oczywiście od strony marketingowej to dobry pomysł, bo ludzie często zapominają, kto i kiedy oraz co proponował a nawet, co i dlaczego blokował… Ale to nie zmienia faktu, że taki projekt został uchwalony trzy lata temu, jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu.
3. Co Pan rozumie pod pojęciem „pakiet“ i czy propozycja PiS-u spełnia te kryteria?
Dla mnie pakiet to wiele propozycji dotyczących, wielu przestrzeni prawnych odnoszących się do gospodarki. Dlatego nie mam problemu z mówieniem o propozycji przedstawionej ostatnio przez PO jako o pakiecie. Nasza oferta to 120 stron z konkretami oraz dziesiątkami, wręcz setkami zmian w bardzo konkretnych dziewięciu ustawach. I to jest pakiet. Natomiast, jeżeli mówimy o zmianie jednej ustawy, tak jak w przypadku propozycji PiS, to jest zwykła nowelizacja ustawy. Jednak dla mnie to, co jest pakietem, a co nie jest, to kwestia wtórna. Bardziej interesuje mnie, czy są tam dobre propozycje i rozwiązania dla gospodarki. Jeżeli tak – jesteśmy w stanie je poprzeć. Również, jeśli dla koalicji rządzącej nasze propozycje wydadzą się interesujące – jesteśmy gotowi pracować nad nimi razem, aby osiągnąć jak najlepszy efekt.
4. Opinie o projekcie z „pakietu Kluski” mówią, iż niektóre propozycje nawet pogarszają stan aktualny. W jaki sposób?
Na przykład rozszrzerzając tzw. wyłączenia dotyczące kontroli w firmach, łącznie z kontrolami jednoczesnymi. Wyłączania, których jest teraz bardzo wiele, są niebezpieczne, gdyż wprowadzają uznaniowość decyzji. W ustawach wyglądają one tak, że przepis mówi, iż czegoś nie wolno, „chyba, że…“ W takich sytuacjach przepis praktycznie nie ma znaczenia, bo urzędnik interpretując przepis wykorzysta owe „chyba, że …..”. W naszym projekcie proponujemy likwidację najgorszych wyłączeń. Ale nawet, jeżeli pakiet PiS-u to tylko nowelizacja jednej ustawy i tak przyjmuję to pozytywnie, jako swoisty przełom. Bo do tej pory polityka rządu była nastawiona na wszystko oprócz gospodarki, a to jest dla gospodarki niekorzystne.
5. Przecież im mniej wtrącania się polityków do gospodarki, tym lepiej?
Zmiany w polityce gospodarczej przynoszą efekty po minimum 8-9 miesięcach do półtora, a nawet dwóch lat. Jeżeli przez prawie dwa lata w sferze legislacji progospodarczej w Polsce nie uczyniono niczego dobrego, a uczyniono wiele złego, to oznacza, że – jeśli wziąć pod uwagę efekt przesunięcia – straciliśmy już 3-4 lata. Jeżeli chcemy w okresie koniunktury zrobić coś dobrego dla gospodarki, musimy zrobić to natychmiast. Po to, aby zmiany wsparły trend wzrostowy i przedłużyły go w czasie. Wysoki wzrost gospodarczy nie będzie trwał wiecznie. W końcu przyjdzie dekoniuktura. Musimy wykorzystać czas wysokiego wzrostu do przeprowadzenia zmian. Poza tym, wzrost naszego PKB w porównaniu z innymi krajami regionu, choćby Czechami czy Estonią, jest dość niski. By to zmienic nie wystarczy oczywiscie ani „pakiet Kluski“, ani „pakiet Szejnfelda“. Potrzebne są zmiany, które wprowadzić może tylko rząd – reforma finansów publicznych, zmiana systemu podatkowego oraz systemu ubezpieczeń społecznych. Potrzebna jest naprawa fundamentów polskiej gospodarki. Natomiast poprawa prawa gospodarczego, deregulacja, odbiurokratyzowanie gospodarki są działaniami koniecznymi i uzupełniającymi zmiany fundamentalne. Dlatego czekamy ciągle na zmiany, które powinien zaproponować rząd PiS-u, abyśmy się nie wstydzili, że w tej materii jesteśmy na przykład za Słowacją, która nie dosyć, że parę lat temu wprowadziła podatek liniowy, to jeszcze chce jego wysokość zmniejszyć z 19% do 16%. Jak widać, gdy się chce, to można!
6. Czyli bez względu na to, kto będzie w Polsce rządził, PO będzie współpracowała przy wprowadzaniu takich zmian?
Platforma będzie współpracowała i będzie oczekiwała współpracy w sprawie naszych propozycji. Choć na razie nie mamy pozytywnych doświadczeń. Przypomnijmy choćby tzw. „pakiet startowy“, który od roku leży w Sejmie zupełnie nietknięty, choć zawiera wiele ustaw majacych na celu zmniejszenie w Polsce bezrobocia i zwiekszajacych łatwosć zakładania nowych firm. Takze moje poprzednio wniesione do sejmu ustawy sa blokowane, np. ustawa o odpowiedzialności urzędniczej, ustawa o zawieszeniu działalności gospodarczej, ustawa o rachunkowości czy o izbach gospodarczych. To wszystko obrasta kurzem na półce. Oczywiście były pierwsze czytania, ale potem projekty trafiają to do komisji lub podkomisji i koniec. Nic się nie dzieje, choć te ustawy nigdy oficjalnie nie zostały skrytykowane. Czyli jaką mają wadę?
7. Pochodzenie.
Właśnie. Nie są z PiS-u.
8. Ale jakieś nadzieje są?
Oczywiście, choćby dlatego, że tzw. „pakiet Kluski“ mimo wszystko jest dużym przełomem, bo przedstawiciele PiS-u powiedzieli: Tak! Zajmiemy się gospodarką! Przewodniczący Kuchciński, czy Maks Kraczkowski oraz Artur Zawisza zadeklarowali wręcz chęć współpracy.
9. Czy były to deklaracje dotyczące konkretnych rozwiązań?
Nie, raczej ogólne, ale mieli świadomość, co zaproponowaliśmy. Chcę to przyjąć za dobrą monetę.
10. Czy „pakiet Kluski“ ma szansę na szybką realizację?
Tu może byc problem w samym rządzie PiS-u i koalicjantów gdyż, jak słyszę, propozycje w nim zawarte od miesięcy nie mogą przejść przez Radę Ministrów. Mało tego, niewiele dzieje się także od momentu oficjalnego ogłoszenia tego projektu przez premiera Jarosława Kaczyńskiego, czyli głównego decydenta w kraju. Od ponad miesiąca premier we własnym rządzie nie jest w stanie przeforsować swoich propozycji. Kuriozalne jest także to, że w sprawach pakietu rządu nie reprezentuje minister gospodarki, który byłby w tym wypadku właściwym resortem, tylko jeden z wiceministrów Skarbu Państwa… Cały projekt trzymany jest w tajemnicy. Sami ministrowie, wraz z ministrem gospodarki, a także przewodniczący sejmowej Komisji Gospodarki (też z PiS) mówią, że na oczy nie widzieli pakietu. To jakaś absurdalna sytuacja. No, ale i ten stan staram się traktować jak rzecz mniej ważną. Najważniejsze jest, by propozycje się wreszcie pojawiły i by można było nad nimi konstruktywnie popracować.
11. Roman Kluska apeluje o to, aby połączyć siły i wspólnie pracować nad przedstawionymi propozycjami. Czy to się uda?
My jako partia polityczna zgłaszamy chęć współpracy. Niestety pan Kluska jest osobą prywatną. Chciałbym usłyszeć to samo z ust premiera Jarosława Kaczyńskiego, czy właściwego ministra. Dopiero wtedy będę miał pewność, że jest o czym rozmawiać.
12. Odbiurokratyzowanie gospodarki wraca jak mantra pod każdym rządem. Dlaczego ten postulat pozostaje od tylu lat tylko na papierze?
Bo są ludzie, którzy przygotowują dobre prawo i ustawy, a obok pracują inni, którzy te rozwiązania psują. Sejmowa Komisja Gospodarki potrafi stworzyć dobry projekt, ale obok pracują Komisje Finansów Publicznych czy Polityki Społecznej, które wymyślają przepisy niszczące to, co powstało w Komisji Gospodarki. Inny przykład. Pan premier wychodzi na mównicę i mówi: będziemy zmieniać na lepsze polską gospodarkę i wspomagać przedsiębiorców. Ale w tym samym czasie jego brat Prezydent RP zgłasza ustawy, które idą w drugim kierunku. Tak było na przykład w przypadku ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy lub uchwalonej trzy tygodnie temu ustawy, jak ją nazywam, o odpowiedzialności pracodawców, gdzie pojawiły się kuriozalnie wysokie kary dla pracodawców dochodzące nawet do 20.000.000 zł. Lech Kaczyński zgłasza do Sejmu projekty, które niszczą polską przedsiębiorczość, a Jarosław Kaczyński mówi o wspieraniu tych samych przedsiębiorców. To nie jest spójna i normalna polityka.
Polsce są potrzebne systemowe rozwiązania dotyczące tworzenia prawa. Do momentu ich wprowadzenia będzie tak, że jedni politycy będą coś naprawiali, a drudzy psuli. Nie da się tego zmienić, jeśli nie wprowadzi się dwóch rzeczy. Po pierwsze należy zmienić ideologię tworzenia prawa – powinno ono regulować tylko to, co jest zakazane lub ograniczone, a nie to, co jest dozwolone. Po drugie, należy wprowadzić do procesu legislacji ocenę kosztów obowiązków administracyjnych (tzw. KOA) – są to roczne koszty ponoszone przez przedsiębiorcę w związku z wykonywaniem obowiązków administracyjnych – i zdecydować ustawowo, że żadne nowe prawo podwyższające koszty biurokratyczne nie może być przyjęte przez Sejm. Dodatkowo należy wprowadzić obowiązek dokonywania bilansu kosztów i korzyści zmian prawnych. Wtedy dopiero powstanie system, który sam się zacznie czyścić, już nie tylko z bubli prawnych, ale przede wszystkim z przepisów mnożących koszty działalności obywateli, w tym przedsiębiorców.
13. Jednak nawet gdy pojawia się dobry projekt, tak jak „jedno okienko”, i tak wszystko ślizga się w czasie…
Tu w grę wchodzi opór materii urzędniczej. Także w wielu innych sprawach i propozycjach, które w jakiś sposób naruszały imperium urzędnicze, były blokady. To nie jest działanie w stylu górników, którzy organizują rozróbę pod Sejmem, a potem spełnia się ich postulaty. To jest opór w ciszy gabinetów. Jest to najskuteczniejsza wersja lobbingu środowiskowego, jaka istnieje na świecie, bo lobbing administracyjny jest bardzo celnie adresowany, można powiedzieć, że imiennie. Działa to tak. Idzie urzędnik do decydenta i wcale nie mówi, że coś mu się nie podoba w projektowanym prawie, tylko zaczyna snuć katastrofalne wizje skutków przyjęcia prawa. A kto poniesie odpowiedzialność za to, co się stanie? Urzędnik? Nie. Decydent! I wtedy decydent zaczyna się zastanawiać: O cholera! jak się zgodzę na te zmiany, będę musiał wypić nawarzone piwo. Wtedy ścieżka legislacyjna zwalnia, projekt wędruje do zaopiniowania, zleca się ekspertyzy, zaczynają się niekończące się konsultacje, w tym międzyresortowe…
14. Prawa Murphy’ego…
Dokładnie. To jest ta ciemna, niewidoczna materia, która stawia opór.
15. Co pan proponuje w swoim pakiecie?
W Pakiecie jest mnóstwo propozycji, np. zagadnienia związane z możliwością zawieszania działalności gospodarczej. Chcemy, żeby weszło prawo niewywołujące negatywnych skutków podatkowych i składkowych dla firm. Kolejna kwestia to rozszerzenie wiążących interpretacji przepisów prawa. Chodzi o to, że jeżeli państwo wymaga od przedsiębiorcy jakiegoś konkretnego zachowania, przedsiębiorca ma mieć prawo zapytać organ, która ścieżka postępowania jest właściwa. I jeżeli otrzyma opinię – ma być ona wiążąca. Jeżeli zachowa się zgodnie ze wskazówkami – nie poniesie żadnej odpowiedzialność w przypadku, gdyby okazała się ona niewłaściwa. Ma to dotyczyć wszystkich aspektów działalności, np. wymogów ochrony środowiska, przepisów PIP, PIH czy sanitarnych. Przy czym opinie mają dotyczyć nie tylko przeszłości czy obecnej sytuacji przedsiębiorstwa, ale także przyszłych działań. Czyli przychodzi człowiek do instytucji i mówi: „Chciałbym za pół roku uruchomić firmę w branży takiej a takiej i chciałbym się do tego przygotować i zrealizować wymogi w taki a taki sposób, czy to jest zgodne z prawem“. Jeżeli dostanie odpowiedź: „Tak wszystko jest w porządku, proszę zabierać się do roboty“, to będzie to dla niego gwarancją bezpieczeństwa. Nie może ponosić konsekwencji, jeżeli w pewnym momencie organ wydający opinię zmieni zdanie lub zmienią się przepisy.
16. A jeżeli przepisy zostaną zmienione na korzyść przedsiębiorcy?
Obojętnie czy na korzyść czy na niekorzyść cała procedura powinna być wykonana w formie decyzji, od której każda ze stron może się odwołać. Jeżeli przepisy się zmienią, interpretacja też się zmieni, ale będzie obowiązywała od momentu zmiany interpretacji, a nie od chwili zmiany przepisów. Jeżeli przepisy zmienią się na korzyść przedsiębiorcy, nie omieszka on się od starej decyzji odwołać.
17. Co jeszcze państwo proponujecie?
Chcemy na przykład ulatwień dla mikroprzedsiebiorców. Po wejsciu w życie naszych propozycji nie musieliby prowadzic dwóch rachunków bankowych tak, jak jest dzisiaj. Znosimy również bardzo wiele ograniczeń wynikających z Kodeksu pracy, które powodują, że bardziej się opłaca ztrudniać pracowników nielegalnie, niż jawnie. Chcemy też uniemożliwić bardzo łatwe dzisiaj realizowanie kontroli za okazaniem legitymacji czyli bez przedstawienia przedmiotu i zakresu kontroli. Chcemy wprowadzić bardzo ważną zasadę, której nie ma w „pakiecie Kluski“, a mianowicie odpowiedzialność odszkodowawczą kontrolera, który przeprowadzi postępowanie niezgodnie z prawem. Ta propozycja to nowość, która powinna zdyscyplinować kontrolerów.
18. Czy to oznacza obowiązek ubezpieczania się dla urzędników?
My nie przewidujemy czegoś takiego. Jeżeli pragmatyka urzędnicza pójdzie w kierunku ubezpieczania się od odpowiedzialności cywilnej, to proszę bardzo.
19. Chce pan ograniczyć możliwości kontrolne Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które jest flagowym okrętem PiS. Czy rząd pozwoli na taki krok?
CBA to niebywale wyspecjalizowany organ państwa, który powinien, ze względu na swoją specyfikę, posiadać doskonałych fachowców – takich, którzy wchodzą do firmy tylko wtedy, gdy mają absolutną pewność, że dzieje się coś złego i wiedzą, czego szukać. CBA ma wejść, sprawdzić, złapać i wyjść. Wszystko ma się odbyć w ciągu maksymalnie jednego miesiąca.
20. A w przypadku ordynacji podatkowej?
Będziemy chcieli powiązać ordynację podatkową z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej w przypadku kontroli. Dzisiaj bardzo często urzędnik KS przychodzi i mówi: „Mogę prowadzić kontrolę, bo mnie ustawa o swobodzie działalności gospodarczej nie dotyczy, mnie obowiązuje Ordynacja podatkowa“. Chcemy też zaproponować złagodzenie odpowiedzialności płatnika za zobowiązania podatnika. Chcemy też skrócenia czasu przechowywania niektórych dokumentów, np. paragonów fiskalnych, które dzisiaj trzeba archiwizować przez pięć lat. To absurd, bo po dwóch latach są one nieczytelne i przechowywana jest jedynie biała makulatura.
21. Następne zmiany dotyczą Kodeksu Pracy?
Postulujemy skrócenie a docelowo wyeliminowanie okresu, za który pracodawca wypłaca wynagrodzenie za czas zwolnienia chorobowego. Nasza propozycja zmierza do przynajmniej częściowego powrotu do sytuacji, w której wykupienie obowiązkowego ubezpieczenia powoduje, iż to zakład ubezpieczeniowy, czyli ZUS, ponosi ryzyko kosztów zdarzeń objętych ubezpieczeniem.
22. W przypadku Kodeksu spółek handlowych chce Pan znieść obowiązek przekształcenia spółek cywilnych w spółki jawne?
To postulat kontrowersyjny dla niektórych środowisk. Moim zdaniem jednak, skoro jest prawo realizowania działalności gospodarczej w różnych formach prawnych, powinna być w tym względzie wolność. A jeżeli ktoś uważa, że spółki cywilne nie powinny być podmiotami prawa gospodarczego, to trzeba tę możliwość wyeliminować zupelnie, a nie tak jak jest teraz. Dzisiaj mamy dualizm – kodeks cywilny i na przykład ustawy podatkowe dają prawo działać spółkom cywilnym, a prawo handlowe natomiast wymaga, aby spółki cywilne po przekroczeniu kwoty 800 tys. euro przychodów netto obowiązkowo przekształcały się w spółki jawne, czyli spółki prawa handlowego. Następna propozycja to ułatwienia w tworzeniu spółek kapitałowych, czyli spółek z o.o. i spółek akcyjnych. Postulujemy obniżenie minimalnej wysokości kapitału zakładowego spółek z o.o. do 25 tys. zł z 50 tys. oraz minimalnej wysokości kapitału akcyjnego spółek akcyjnych do 500 tys. zł. To powinno zwiększyć konkurencyjność Polski, jako miejsca inwestowania.
Proponujemy także ciekawy projekt zmian w ustawie o Prawie dewizowym, które wprowadzą możliwość rozliczania się w euro na terytorium naszego kraju przez przedsiębiorców mających siedzibę w kraju, bez obowiązku uzyskania zezwolenia NBP. Takie rozwiązanie zmniejszy ryzyko kursowe eksporterów, a także przygotuje firmy do wprowadzenie w przyszłości w Polsce euro.
23. Imponującą liczbę rozwiązań proponujecie państwo przy ustawie o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. Jakie kwestie w tym przypadku są najważniejsze dla przedsiębiorców?
Przede wszystkim proponujemy zmniejszenie wysokości kar. Obecnie przedsiębiorstwom grożą kary do 20 mln zł lub do 10 proc. przychodów firmy. Jest to zagrożenie kuriozalnie wysokie i zupełnie nieracjonalne. Chcemy obniżyć to zagrożenie do 5 mln zł i 3 proc. przychodów. Ponadto zaproponujemy zmianę dającą prawo do kasacji pracodawcom w sprawach objętych ta ustawą.
24. Proponujecie też zupełnie nową instytucje w polskim prawie – upadłość konsumencką…
Tak, w zakresie Prawa upadłościowego i naprawczego przewidujemy wprowadzenie instytucji upadłości osób fizycznych nie będących przedsiębiorcami – tzw. upadłość konsumencką. To jest nasza kontrpropozycja wobec projektu o upadłości konsumenckiej, który już jest w Sejmie, a który, gdyby został uchwalony, dałby powody do świętowania wszystkim złodziejom, mataczom i oszustom, ponieważ według tamtej ustawy można ogłosić upadłość bez żadnych konsekwencji. My nie jesteśmy przeciwko upadłości konsumenckiej, ale musi być ona racjonalna i podnosić bezpieczeństwo nie tylko samego konsumenta, ale także wierzycieli oraz państwa.
25. Czy „pakiet Szejnfelda“ będzie jedyną propozycją PO na nadchodzące miesiące, czy też pojawią się nowe pomysły?
To co przedstawiłem, to część pierwsza zmian dotycząca odbiurokratyzowania gospodarki. Kolejne będę chciał prezentować w następnych częściach pakietu. Ponadto wielu posłów i senatorów Platformy Obywatelskie przygotowuje obecnie cały katalog pozytywnych zmian w różnych dziedzinach polskiego prawa, a więc nie tylko w prawie gospodarczym, które mają zmieniać polska rzeczywistość na lepszą. Zapowiadał to wielokrotnie przewodniczący Bogdan Zdrojewski. Myślę, że będą także zmiany dotyczące systemu podatkowego i finansów publicznych, ale te będą znacznie trudniejsze do przeforsowania przez Sejm – nie wyobrażam sobie bowiem rządu, który pozwoliłby opozycji zmieniać i reformować finanse publiczne, lub system podatkowy wbrew swojej woli. Ale i tak będziemy prezentować propozycje pokazujące, co zrobilibyśmy, gdybyśmy byli partią rządzącą. Ale to legislacja. Natomiast już niebawem w Gdańsku, a potem ostatecznie w końcu maja w Warszawie, zaprezentujemy całościowy program gospodarczy Platformy na przyszłość. Już dzisiaj więc polecam jego lekturę. Postaram wie bowiem, aby nie tylko omawiany pakiet ale inne propozycje PO znalazły się również na mojej stronie internetowej www.szejnfeld.pl
Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
