Z Adamem Szejnfeldem, wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Gospodarki rozmawia Jerzy Dudała
marzec 2006

1. Ostrzega Pan przed tworzeniem przez Prawo i Sprawiedliwość własnej nomenklatury w państwie. Ale przecież po każdych kolejnych wyborach zwycięska ekipa upychała swoich ludzi na intratnych stanowiskach. Nie są więc te słowa na wyrost?

Adam Szejnfeld: Myślę, że nie. Staram wypowiadać się raczej w sposób delikatny i wyważony, na temat tego o czym czytam w programie PiS-u i o tym, co mogę usłyszeć i zaobserwować.

2. Jest aż tak źle?

Mam ściśle określone poglądy dotyczące gospodarki i to, co planuje PiS, mocno się z nimi kłóci w sferze programowej. Natomiast, jeśli chodzi o politykę kadrową, to mamy tu do czynienia z kompletnym “odjazdem”, który nie mieści się w ramach moich poglądów na ten temat. Obecnie obserwujemy bardzo silny i zdecydowany proces budowania własnej nomenklatury przez partię braci Kaczyńskich. Nie pamiętam, by w ciągu ostatnich lat podobny proces odbywał się tak bezwzględnie, bezkompromisowo i buńczucznie. W PiS-ie nikt się z tymi zapędami nie kryje. To, co się obecnie dzieje, jest właściwe bardziej czasom PRL-u, a nie demokratycznej III RP. Chodzi nie tylko o formułę dotyczącą obsady stanowisk, ale także podporządkowywanie sobie kontrahentów politycznych. Nie ma zawiązywania umów stanowiących, że obie strony są równe. W polityce PiS-u obserwujemy ostatnio wyłącznie proces podporządkowywania sobie innych partii i sił politycznych.

POPULIŚCI WYCINAJĄ POPULISTÓW

3. No właśnie. W jednym z wywiadów powiedział Pan, że „jesteśmy świadkami procesu likwidacji Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony”. Nie cieszy się Pan, że te populistyczne partie dostają po nosie?

Cieszyłbym się, gdyby likwidacja populistów prowadzona była przez partie racjonalnej myśli i prorozwojowego programu dla Polski. Natomiast to, że jedni populiści likwidują drugich, niewiele zmienia, zwiększa jedynie jedność struktur i samą sferę populizmu. Proces taki więc tworzy sytuację nawet gorszą od obecnej. Rozdrobnione środowisko populistów jest bowiem mniej groźne od skonsolidowanego.

4. Nie jest Pan zbyt surowy względem PiS-u? Przecież populizmu w wykonaniu LPR i Samoobrony nie sposób przyrównywać do tego, co prezentuje PiS.

Tego typu opinie, jak pańska, biorą się z ugruntowania w Polsce poglądu o zaletach „mniejszego zła”. Polacy cieszą się, gdy potrafią wybrać mniejsze zło. A ja się pytam, kiedy wreszcie będziemy mogli uwolnić się od tej zgubnej idei, kiedy wreszcie będziemy stawiać tylko na dobre rozwiązania?… Wracając natomiast do poprzedniego wątku, to fakt, nie podoba mi się silne dążenie PiS do obsady podporządkowanymi przez siebie ludźmi – co nie oznacza, że tylko tymi noszącymi legitymacje partyjne – kluczowych stanowisk w państwie. I nic nie ma tu do rzeczy to, że inni robili to samo. Ktoś z tym musi wreszcie skończyć. Kto, jeśli nie partia wywodząca się z solidarnościowych korzeni?

5. Można już mówić o czystce?

Nie do końca, choć, wydaje się, że czystka jest celem PiS-u. Wystarczy spojrzeć na przykład na propozycje zmian ordynacji wyborczej do samorządu. Patria ta ma natomiast bardzo poważne kłopoty kadrowe i dlatego proces ten będzie rozciągnięty w czasie.

6. Aż, kolejni posłowie PO przejdą do PiS-u i wesprą go kadrowo?…

Pamiętajmy, że są tysiące stanowisk do obsadzenia, a my mamy tylko ok. 150 parlamentarzystów (śmiech). Mówiąc natomiast poważnie, chce stwierdzić, iż nigdy żadnych rys, ani pęknięć na Platformie nie było, pęknięć, które miałby skończyć się jakimś exodusem ludzi PO do PiS. To są tylko ploty i ploteczki.

7. Tym bardziej może dziwić nerwowa reakcja Donalda Tuska, który w jednym z wywiadów stwierdził: „zupełnie poważnie zastanawiam się, czy nasi posłowie nieustannie nęceni stanowiskami i pieniędzmi, nie powinni sprawy dać do prokuratury”. Ta wypowiedź wskazywałaby raczej, że Donald Tusk poważnie obawia się o spójność Platformy.

Było kilka przypadków prób werbowania posłów PO do PiS-u i każdy taki przypadek daje podstawę do publicznej reakcji szefa partii. Nie stanowi to natomiast o żadnym trendzie, który zagrażałby PO. To jest niemożliwe.

8. Pana też werbowano?

Nie. Przypuszczam, że moje poglądy, zwłaszcza ekonomiczno-gospodarcze, wyraźnie nie przystają do wizji PiS-u.

9. Ale jednak kilka osób z waszego kręgu pracuje dla rządu…

My jesteśmy partią wolnych ludzi, która chce budować państwo oparte na gospodarce wolnorynkowej i swobodzie działalności obywateli. Owszem, w rządzie są takie osoby jak Zbigniew Religa, Małgorzata Gęsicka czy Zyta Gilowska, ale albo nigdy nie należały one do PO, albo od wielu miesięcy już nie były w naszych szeregach. Nikt u nas jednak się do nich nie odwraca plecami. Każdy ma prawo pracować dla dobra państwa, choćby nie zgadzało się to z naszym rozumieniem tego pojęcia.

10. Dla dobra państwa?! Przecież z Pańskich wypowiedzi wynika, że PiS psuje to państwo.

No tak. Ale jeśli ktoś uzna, że może być przydatny, to jego sprawa. W PO uznajemy wolność słowa i swobodę wyboru. W PiS-ie tego nie ma.

11. Zaraz, zaraz. Jak poseł Sośnierz powiedział parę gorzkich słów, to wywalono go z klubu PO.

Każda osoba, podejmując określone decyzje, musi się liczyć z konsekwencjami, jeśli te działania są sprzeczne ze statutem. Nie ma natomiast u nas rugowania ludzi z towarzystwa, nie ma ostracyzmu. Każdy jest kowalem własnego losu. Platforma oferuje obywatelom wolność i równość. A nie scentralizowane państwo i zarządzanie nakazowe. Tu się różnimy z PiS-em. Prawo i Sprawiedliwość jest przywiązane do idei własności państwowej w gospodarce. Jednak utrzymywanie państwowych molochów, poza negatywnymi skutkami ekonomicznymi, często wprost prowadzi do sytuacji korupcjogennych. Wykorzystywanie stanowisk nie tylko w interesie partii rządzącej, ale niekiedy i we własnym interesie to przecież nie rzadkość w minionych latach. Dlaczego teraz miałoby być inaczej? Owszem, do czasu zakończenia procesu prywatyzacji państwo musi mieć w spółkach swych reprezentantów, ale powinny to być osoby apartyjne, prawdziwi fachowcy od zarządzania.

12. A skąd ich wziąć, skoro nowy minister skarbu Wojciech Jasiński opowiada się za utrzymaniem „ustawy kominowej”.

Ano właśnie. Gdy zapytano mnie, czy się cieszę, że Wojciech Jasiński został ministrem skarbu, odparłem, że i tak, i nie. Tak, bo wreszcie jest w tym resorcie minister. Nie, bo znając Wojciecha Jasińskiego z prac parlamentarnych, można sądzić, że będzie prowadził politykę zupełnie pozbawioną dynamiki w zakresie prywatyzacji. Andrzej Mikosz na początku swojej kadencji powiedział, że chce być ostatnim ministrem skarbu państwa. Takich słów chyba nigdy jednak nie doczekamy z usta obecnego ministra, a przecież jest mnóstwo do zrobienia. Choćby w przemyśle wydobywczym, w energetyce czy ciężkiej chemii. Konsekwencje złego funkcjonowania przedsiębiorstw z tych sektorów negatywnie odbijają się na pozostałych sektorach i na całej gospodarce. Zła polityka ministra skarbu, akceptowana przez premiera i rząd, może doprowadzić więc do kryzysu państwa.

13. Bracia Kaczyńscy od lat mówią o potrzebie zachowania daleko idącej ostrożności przy prywatyzacji. Zatem Wojciech Jasiński jest dla nich wręcz idealną osobą w fotelu ministra skarbu.

Racja. Jarosław Kaczyński wielokrotnie mówił pozytywnie o Wojciechu Jasińskim. Pewnie poglądy ministra Jasińskiego są tożsame z poglądami braci Kaczyńskich. Nie są natomiast, jak sądzę, tożsame z poglądami premiera Marcinkiewicza. Tak więc sytuacja może być o tyle dziwna, że realizowana będzie polityka Jarosława Kaczyńskiego, a nie premiera Marcinkiewicza.

14. Sądzi Pan, że premier Marcinkiewicz jest cały czas sterowany z tylnego siedzenia przez Jarosława Kaczyńskiego?

Nie ulega wątpliwości, że strategia rządzenia PiS-u jest kreowana w głowach braci Kaczyńskich. I jest kilka instrumentów, za pomocą których realizuje się tę strategię. Jednym z nich jest klub parlamentarny PiS, a drugim rząd Marcinkiewicza.

CO Z WEJŚCIEM DO STREFY EURO?

15. Możemy się spodziewać choćby jednej większej prywatyzacji w tym roku, czy nie?

Obawiam się, że prywatyzacja zostanie zahamowana. Trzeba jednak pamiętać, że zapisano w programie rządu znaczne przychody roczne z tego celu. Chodzi o kwotę od 5 do 7 mld zł. Pewnie życie zmusi braci Kaczyńskich i Wojciecha Jasińskiego do weryfikacji swych poglądów. Budżet będzie przecież potrzebował pieniędzy, choćby na rozdmuchane rozdawnictwo socjalne. Trzeba więc będzie zadecydować: podnosimy podatki czy prywatyzujemy firmy. Poza tym przedsiębiorstwa potrzebują środków na realizację niezbędnych inwestycji. W przypadku Jastrzębskiej Spółki Węglowej mówi się o kwocie 3,5 mld zł na uruchomienie nowych pokładów węgla koksowego. Z kolei na przykład w przypadku kopalni węgla brunatnego w Koninie potrzeba pół miliarda zł na dwie nowe odkrywki. Jeśli nie wejdzie inwestor, to za parę lat okaże się, że wszystkie inwestycje realizowane teraz w Zespole Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin poszły na marne. Nie będzie bowiem węgla do zasilania bloków energetycznych. Tego typu uwarunkowania będą przymuszać rząd do podejmowania decyzji prywatyzacyjnych. No, ale na razie rząd ma jedynie plany łatania dochodów budżetowych nie poprzez sprzedaż przedsiębiorstw, ale poprzez zabieraniem im dywidend.

16. Czy Wojciech Jasiński jest osobą dostatecznie kompetentną, by stać na czele resortu skarbu?

(chwila ciszy). To zależy, co rozumiemy pod pojęciem kompetencji. Raczej należałoby zapytać, czy Wojciech Jasiński ma wystarczającą wiedzę na temat działu administracji, którym ma kierować. Na takie pytanie odpowiadam pozytywnie. Jednak to nie wystarczy. Trzeba jeszcze mieć poglądy zbieżne z potrzebami gospodarki wolnorynkowej szanujące mechanizmy nią rządzące. Wydaje mi się ponadto, że Wojciech Jasiński dysponuje dużą wiedzą raczej w zakresie kontroli, niż zarządzania. Ale na pewno jest to człowiek kompetentny, niestety mający poglądy gospodarcze, których nie podzielam.

17. Wielokrotnie bardzo negatywnie wypowiadał się Pan na temat odwlekania podania terminu wejścia Polski do strefy euro. To aż tak ważna i priorytetowa sprawa?

Absolutnie tak. No, chyba, że chcemy być “zł-otą” wyspą na „euro-morzu” (śmiech). Nie ulega wątpliwości, że gospodarka potrzebuje możliwie najszybszego wejścia Polski do strefy euro. Zazwyczaj patrzymy na wejście do strefy euro poprzez pryzmat stabilizacji rynku finansowego i budowania bezpieczeństwa kursowego dla przedsiębiorców i dla innych ludzi. Ale pamiętajmy, że jest jeszcze jeden ważny element wiążący się z wejściem do strefy wspólnej waluty, a mianowicie obowiązek realizowania kryteriów z Maastricht. Ich spełnienie wymagałoby reformy finansów publicznych, zmiany struktury budowania budżetu, nowoczesnych metod zarządzania finansami publicznymi, czy dbania o reżim, w którym zmniejsza się poziom deficytu budżetowego. To z kolei skutkowałoby pozytywnie na zmniejszenie długu publicznego oraz na trzymanie w reżimie poziomu inflacji. Jak widać, jest tu wiele pozytywów dla wszystkich, także dla dla państwa.

18. Zamiast takiej dyskusji mamy teraz postulaty zlikwidowania Rady Polityki Pieniężnej.

Zgadza się. Niestety. Natomiast, jeśli byłby jasno określony termin wejścia do strefy euro, oznaczałoby to, że jest plan zawierający harmonogram działań, budowałoby to nadzieję, dawało uspokojenie rynków tak przecież ważne dla stabilizacji sytuacji.

19. Jak w przypadku otwarcia przewodu doktorskiego…

Dokładnie, zegar zacząłby tykać. Rząd byłby zobowiązany do podjęcia konkretnych działań, które miałyby przynieść wymierne efekty w ściśle określonych przedziałach czasowych. Niestety daty wejścia Polski do strefy euro nie podano. Mieliśmy za to enigmatyczne wypowiedzi, między innymi prof. Zyty Gilowskiej, że wejdziemy, jak będziemy odpowiednio przygotowani. I to jest bardzo złe. Chodzi bowiem nie tylko o odbiór rynków finansowych, ale też o budowanie zaufania polskich przedsiębiorców. U nas wszyscy się zastanawiają, dlaczego przedsiębiorcy trzymają sto miliardów złotych na kontach i nie inwestują. Ale tak musi być. Inwestycji nie będzie dopóty, dopóki nie doczekamy się stabilizacji i poczucia bezpieczeństwa w gospodarce.

20. Czy PO złoży ustawę o obniżonych stawkach podatkowych PIT do 18 i 32 proc.?

Jestem za choć uważam, że “dobre jest wrogiem doskonałego”. Wolałbym podatek liniowy, jednak w sytuacji, gdy jesteśmy w opozycji i nikt nie zamierza poprzeć naszej propozycji podatkowej – która mogłaby przynieść „słowacki efekt” – jesteśmy gotowi zgłaszać inne projekty, pod warunkiem, że będą prowadziły do obniżenia obciążeń podatkowych obywateli i przedsiębiorców. Mam nadzieję, że projekt taki nie będzie blokowany, ponieważ jego zasady były zawarte w programie rządzącej partii.

21. W kontekście powyższego chciałbym jeszcze raz spytać, czy dobrze się stało, że PiS przydusiło LPR i Samoobronę tworząc z nimi koalicję, a nie z Platformą Obywatelską?

Być może zmierzamy w kierunku nowego modelu politycznego – dwupartyjnego, w którym mamy partię lewicową, czyli PiS oraz wolnorynkową i demokratyczną, jaką jest PO. W przyszłości gospodarka może na takim układzie zyskać, jeśli to liberałowie i demokraci będą wygrywać. “POPiS-u” chyba nie dałoby się utworzyć. Styl partii Kaczyńskich, ich cele i program są nam bowiem obce. Nie jesteśmy partią, gdzie akceptuje się zasadę, iż cel uświęca środki. Dopóki zabiegi o utworzenie „koalicji strachu” były prowadzone w Sejmie można się było z nimi, choć z trudem, to jednak pogodzić. Ot, “zbójeckie prawo” zwycięscy. Ale wciąganie społeczeństwa w te gry – chodzi o ostatnie wydarzenia związane z orędziem prezydenta – nie sposób zaakceptować.

22. Jaki rozwój wypadków Pan przewiduje?

Aktualnie PiS zakorzenia się we władzy. Władza to nie rząd, władza leży w dziesiątkach ośrodków w całej Polsce. Dlatego byłem gotów zakładać się o każde pieniądze, że przyspieszonych wyborów nie będzie. To bowiem nie był cel Prezesa Kaczyńskiego. Celem jest obsadzenie swoimi ludźmi wszystkich istotnych stanowisk w państwie. A ten proces musi jeszcze potrwać, przynajmniej do przyszłego roku, bo takie są harmonogramy wymiany kadr. I dopiero na początku przyszłego roku w PiS-ie będą się poważnie zastanawiać nad wyborami. Jeżeli PiS skutecznie zniszczy Samoobronę i LPR i jednocześnie podtrzyma swój prymat w notowaniach, to wybory mamy jak amen w pacierzu. A jeśli nie, to będziemy obserwować dryfowanie do końca kadencji.

WOLĄ, ŻEBY ICH NIE CHWALIĆ

23. Kogo by Pan pochwalił w PiS-ie, jeśli chodzi o gospodarkę?

Po pierwsze, nie ma zbyt wielu ludzi, którzy zasługiwaliby na pochwały. Po drugie nie chciałbym nikomu zaszkodzić. Obawiam się, że gdyby Adam Szejnfeld wystawił komuś z PiS-u dobrą ocenę, to osoba ta mogłaby mieć później kłopoty. W trakcie prac podkomisji pochwaliłem jednego z wiceministrów. Naprawdę mówił sensownie i odpowiadało mi jego wnioskowanie. Na tyle, że sam byłem zdumiony. Po zakończeniu prac podszedł do mnie z uśmiechem na twarzy. Podziękował za ciepłe słowa, po czym poprosił, bym go już nigdy więcej nie chwalił publicznie, bo nie daj Boże, jakby ktoś przeczytał to w protokole!….

24. Dobrze się Panu pracuje w sejmowej Komisji Gospodarki?

To na razie początki, dopiero się rozpoznajemy. Nie mogę narzekać, poziom populizmu jest ograniczony. Być może stąd, że próbujemy z paroma osobami takie zapędy hamować.

25. Z szefem Komisji Gospodarki, Arturem Zawiszą z PiS-u, też?

Z posłem Zawiszą znamy się i współpracujemy od lat. W wielu sprawach mamy skrajnie odmienne poglądy, ale niektóre kwestie nas łączą. To inteligentny człowiek, więc przyjemnie się z nim różnić, a jeszcze przyjemniej mieć wspólne zdanie. Mam nadzieję, że jego postawa będzie ewaluowała z biegiem poznawania trudnej materii wielkiej gospodarki.

26. W jakim kierunku powinny się potoczyć prace dotyczące dywersyfikacji dostaw gazu do Polski?

Od wielu lat jestem zwolennikiem dywersyfikacji dostaw gazu między innymi poprzez import gazu skroplonego. Krytykowałem w minionych latach poprzednią ekipę, że nie zrealizowano budowy naftoportu i nie tworzono podstaw systemu dostaw gazu w tej postaci. Straciliśmy tym samym mnóstwo czasu. Jeżeli chodzi o kwestię dostaw gazu, pochwaliłbym ministra gospodarki Piotra Woźniaka. Dążenie do dywersyfikacji poprzez import gazu skroplonego to słuszna decyzja. Oby tylko była dynamicznie realizowana. To jednak nie jest i nie powinno być jedyne lekarstwo na polską chorobę. Mam na przykład wątpliwości, co do dywersyfikacji poprzez transport gazu ze złóż norweskich. Dotychczasowe umowy na zbyt tego gazu podpisane przez Norwegów i Duńczyków mogą nam utrudniać realizację tej ścieżki, nie wspominając już o niemiecko-rosyjskiej rurze pod Bałtykiem. Pilną sprawą jest natomiast konieczność pełnego połączenia polskiego systemu rurociągów gazowych z zachodnioeuropejskim systemem poprzez rurociągi niemieckie.

27. Czyli pomysł Aleksandra Gudzowatego budowy gazociągu Bernau-Szczecin był słuszny?

Między innymi. Jeszcze za rządów AWS-u składałem interpelacje, by ten gazociąg budować. Uważałem, że to sensowne przedsięwzięcie. Niestety w polskiej polityce – mimo ogromnej wagi niektórych problemów – decyduje często niechęć do danej osoby. To absurdalne, ale prawdziwe. Mówiąc o gazie, trzeba też pamiętać o potrzebie zwiększenia wydobycia krajowego. Od lat mówi się, że to trzeba zrobić. I na mówieniu dotąd się kończyło. A według mojej wiedzy możemy wydobywać nawet 2 do 2,5 mld m3 gazu rocznie więcej, niż do tej pory. To kolosalna ilość, jak na polskie potrzeby. Ważne, by teraz już przestać mówić, a zacząć realizować.

28. Podobają się Panu zapowiedzi konsolidacji pionowej w elektroenergetyce?

Nie zapominajmy, że konsolidacja ma być tylko środkiem prowadzącym do celu. A tym celem powinno być zwiększenie efektywności przedsiębiorstw z sektora elektroenergetycznego. Konsolidacja powinna nastąpić. Obecnie mamy rozdrobnienie w elektroenergetyce, nie ma nawet konsolidacji naturalnej. Weźmy na przykład ZE PAK. Tam kopalnia węgla jest osobno i zespół elektrowni osobno. Mało tego, pojawił się księżycowy pomysł, by kopalnię w Koninie konsolidować z BOT-em, a nie z PAK-iem, któremu w stu procentach dostarcza ona węgiel. Konsolidacji administracyjnej nie unikniemy, choć według mnie, to konsolidacja rynkowa powinna być ideałem do zastosowania wszędzie tam, gdzie byłoby to możliwe. Natomiast konsolidacja nie przyniesie pozytywnych efektów, jeżeli nie będzie powiązana z prywatyzacją. I tu dochodzimy do punktu krytycznego, bo wiemy, jak rząd PiS-u odnosi się do prywatyzacji. Bez niej natomiast zamiast zwiększenia efektywności będzie tylko wzrost kosztów. Sektor elektroenergetyczny w Polsce potrzebuje ogromnego kapitału na realizację niezbędnych inwestycji. Tych dotyczących modernizacji, ale także tych dotyczących nowych mocy. Bez prywatyzacji niewiele pójdzie do przodu.

29. Jaką ocenę za działania w gospodarce wystawiłby Pan temu rządowi?

Oceniając sto dni rządu premiera Marcinkiewicza, chciałem być uczciwy. Wziąłem expose premiera, program rządu oraz zapisy paktu stabilizacyjnego. Wypisałem z tych dokumentów wszystko to, co zaplanowano w gospodarce. A następnie punkt po punkcie sprawdzałem, co zrealizowano, a raczej, za co się już zabrano, na przykład przedkładając projekty ustaw. Ta analiza ma trzy strony i przy każdym punkcie zmuszony byłem postawić minus. Natomiast nie wystawię oceny niedostatecznej, tylko tróję – tak, na zachętę. Trzeb bowiem myśleć pozytywnie. Może to tylko złe dobrego początki. Poglądy gospodarcze bowiem prof. Gilowskiej czy ministra Woźniaka dają nadzieję, że może obejdzie się bez większych zawirowań.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

Adam Szejnfeld urodził się 13 listopada 1958 roku w Kaliszu.

Jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. W latach 80. członek legalnej i podziemnej „Solidarności”, internowany, przebywał w więzieniach we Wronkach i Gębarzewie, później samorządowiec i przedsiębiorca. Poseł III, IV i V kadencji. Obecnie pełni funkcję Rzecznika ds. Gospodarki Gabinetu Cieni PO i wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Gospodarki.
(J.D.)