Z posłem Adamem Szejnfeldem rozmawia Elżbieta Misiak-Bremer
Dokucza panu posłowi przepisomania?
Dobre słowo! Biurokracja, deregulacja to są nazwy obce. Normalny człowiek czuje, o co chodzi, ale nie bardzo rozumie. Uważa, że to dotyczy tylko przedsiębiorców. A przepisomania to jest bardzo fajne określenie, zrozumiałe dla każdego, każdego dotyka, ogranicza jego swobodę. Antyprzepisomania jest zrozumiałym pojęciem nawet dla ucznia szkoły podstawowej.
Każdy na to narzeka, ale jak tylko usiądzie przy biurku, natychmiast zaczyna tworzyć przepisy. Jak się wydarzy coś, na co zabrakło akurat przepisu, wtedy ludzkość rusza szarymi komórkami, które w obecności przepisów zamykają się automatycznie – i wszystko się udaje. Jak się kończy taka sytuacja, natychmiast pojawiają się głosy, że trzeba to uregulować przepisami.
Polska ludzkość, parafrazując Panią Redaktor, wydaje się, że zrezygnowała z czegoś, co się nazywa zdrowym rozsądkiem albo chłopskim rozumem. Wszystko się dobrze układa i dobrze dzieje, kiedy można realizować swoje cele, marzenia lub obowiązki opierając się na zdrowym rozsądku. Natomiast piramidalna wręcz niemożność włącza się natychmiast wtedy, kiedy trzeba wyłączyć zdrowy rozsądek i zacząć kierować się wyłącznie przepisami. Nigdy nie uda się stworzyć przepisów uniwersalnych, życie jest bogatsze i szybsze, postęp cywilizacyjny jest ogromny i przepisy są zawsze w tyle za biegiem zdarzeń. Polska zasługuje wreszcie na prawo tworzone na innych zasadach. Prawo lekkie, ramowe, jak anglosaskie. Czyli prawo, którego normy nie regulują w sposób ścisły i konkretny każdej sytuacji, prawo ograniczone do zarysowania ram, w których obywatel ma się poruszać. W tych ramach obywatel może wszystko, wszystko wtedy jest zgodne z prawem. Nie wolno tylko wykroczyć poza zakreślone ramy. Lekkie prawodawstwo nie niesie ciężaru nakazów, zakazów, kar, gdzie norma bez sankcji jest normą pustą, jak to jest w naszym prawodawstwie.
Nie wolno kłamać, oszukiwać?
Prawo tworzone na Zachodzie daje większą swobodę funkcjonariuszowi do podjęcia decyzji, ponieważ tam nie wyłącza się z myślenia zdrowego rozsądku. W Polsce trzeba zapisać wszystko w paragrafach. Wszystko chcemy zastąpić rozum paragrafami. Ostatni mój przykład to partnerstwo publiczno-prywatne, czyli PPP. Zwłaszcza teraz w dobie zawirowań gospodarczych, kiedy ludzie nie są pewni przyszłości a samorządy mają ograniczenia finansowe i tniemy dług publiczny, bo jest coraz mniej pieniędzy do inwestowania w rozwój, PPP jest wręcz manną z nieba. Może nam uratować parę punktów procentowych PKB, bo można włączyć w aktywność finansową państwa pieniądze i aktywa prywatne. Gdy w Polsce nie mieliśmy ustawy w ogóle, pojawiały się w naszym kraju rozwiązania o charakterze partnerstwa prywatno-publicznego i wszystko było super. Ale przecież tak być długo nie mogło. Jak to, wszystko mogło się kręciło bez paragrafów?! Jakiś skandal, trzeba było wiec uchwalić ustawę. Ubrano ją w tak sztywne paragrafy, że przez 3 lata funkcjonowania nie powstał ani jeden przypadek PPP. Gdy rządy przejęła Platforma Obywatelska rząd przegotował nową ustawę o PPP. Napisano ją wg schematu anglosaskiego i to był jedyny przypadek w polskim prawie bardzo lekkiej ramowej ustawy, która nie ma zakazów, nakazów i kar. Mówi tylko ramowo, czym jest PPP, kto jest partnerem publicznym, a kto prywatnym. Nie mówi nawet, jaką partnerzy mają zawrzeć umowę i co ma w niej być. Rozstrzygającym wszystkie spory w państwie demokratycznym jest sąd, a nie urzędnik czy ustawa. Jaki był efekt tej rewolucyjnej zmiany? Natychmiast pojawiło się kilkaset nowych projektów PPP wartych miliardy złotych. I co dalej? No, oczywiście znaleźli się tacy, którzy uznali, że to skandal. Takie lekkie, ramowe prawo nie może istnieć. Nie wiadomo, kto jakie mas obowiązki, kto jakie ma prawa, kto kogo może kontrolować, jak ma karać…I, jak to w Polsce jest normą, zaczęto zgłaszać poprawki, zmiany, nowelizacje… I już nie jest to ustawa lekka i ramowa, wprowadzono niepotrzebne obowiązki i obostrzenia. Zepsuto ustawę. Zainteresowanie PPP natychmiast spadło. Cóż poradzić, przepisomania jest chyba u Polaków zakodowana genetycznie. Nic się nie ostanie, co nie jest uregulowane, sparagrafowane, skodyfikowane….
Nie jest to taki spadek po komunie?
Geneza jest z komuny a może nawet z wcześniejszej historii. Przed wojną mieliśmy krótki okres samostanowienia. Zawsze więc u nas rządziła obca biurokracja i but niemiecki albo biurokracja i but rosyjski. Byliśmy regulowani z zewnątrz, przez zewnętrzną władzę oparta na zupełnie innej filozofii i mentalności, niż nasza narodowa. Ponadto zawsze chodziło obcej władzy w Polsce o to, by nie tyle był porządek, ile podporządkowanie. Tak było od 200 lat. Dlatego tak trudno to wytrzebić. Problem ten pogłębia sytuacja ostatnich kilku lat, od czasu umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Mam na myśli to, że musieliśmy implementować przepisy unijne. Czym to się skończyło? Nadregulacją, przeregulowaniem, często wynikającym z nadinterpretacji i nadgorliwości. W mojej ocenie UE jest i owszem przeregulowana, ale w dużej mierze, poza pewnymi absurdami, to jest taka przyjazna regulacja na rzecz równości, sprawiedliwości i ochrony. My, chcąc „być bardziej świętym od papieża” dokonywaliśmy jeszcze większej regulacji, niż Unia od nas wymagała. A jednocześnie narzekamy, że w Polsce mamy nadprodukcję prawa, biegunkę legislacyjną i ciągle odbywa się wyścig paragrafów z rzeczywistością. Problemem jesteśmy wiec my sami a nie nasze prawo.
Bo władza nie wierzy w rozum obywateli?
Tak. Brak zaufania, to była typowa relacja władzy do obywatela. Powiedziałbym, że było jeszcze gorzej. Nie wiem, jak to nazwać, żeby nie użyć słowa dupochrony. Nie znam bardziej eleganckiego terminu, żeby powiedzieć, że władza chce ochronić sama siebie. I nie jest ważne, że skutkiem może być ograniczenie rozwoju, zahamowanie wzrostu. Ważne jest, że jak się coś złego wydarzy, to nie będzie na mnie, nie będzie na urzędnika. Wszak wydano zakazy, wydano ograniczenia, określono nakazy, stworzono obowiązki…. Jak coś złego więc, to nie my. Niestety, to jest relacja w obie strony: Ludzie w Polsce często oczekują, wręcz żądają wydania określonych przepisów, a jak one już są to inni obywatele krytykują je i żądają ich uchylenia. Karuzela kręci się wić nieźle. Władza chcąc się bronić przed potencjalnym zarzutem, że nic nie robi, co robi?…. Wydaje kolejne, nowe przepisy! I tak w kółko.
Każdy w sytuacji, gdy przepisy dotyczą jego, mówi o biurokracji, jak dotyczy innych to uważa, że to słuszne.
To kolejna specyfika.
Co z tym robić?
To, co robiliśmy do tej pory, zawsze będzie nieskuteczne. Mówię o tym od dawna ja, ja, który siedzę w pierwszym rzędzie walki z biurokracją. Próbujemy tworzyć lepsze prawo i czyścić prawo istniejące. Ale to robota syzyfowa. Złe prawo się odbudowuje. Coś w nim naprawiamy, a w tym samym czasie inni mogą je bezkarnie psuć. Tak się nie da naprawić świata. Trzeba więc kompleksowo zmienić cały system stanowienia prawa w Polsce. To natomiast jest gigantycznym rozwiązaniem wręcz ustrojowym. Inicjatywa może wychodzić z różnych stron, ale realizacja musi być rządowa. Nie da się inaczej. Rząd musi być po tej samej stronie, musi współdziałać z tymi, którzy chcą zmiany. Jeszcze trudniejsza jest zmiana doktryny prawnej, a jest to konieczne. Polska doktryna państwa i prawa wywodzi się z okresu PRL-u, jest archaiczna i skostniała. Trzecia płaszczyzna to edukacja społeczna. Politycy chcą mieć poparcie i na zamówienie produkują kolejne przepisy. Trzeba wyhamować te żądania. Niezbędne są długookresowe miękkie programy edukacyjne nauczające, czym jest rzetelność, uczciwość, praworządność. Co jest dobre a co złe. Gdybym był złośliwy, to powiedziałbym, iż ludzi od nowa należałoby nauczać, czym jest zdrowy rozsądek, a także życzliwości wobec drugiej osoby. Im bowiem więcej rozsądku, im więcej życzliwości, tym mnie jest potrzeba przepisów prawa.
Mówi pan poseł o programie edukacji społecznej. A czy takiej edukacji nie sprzyjałoby prawo, które jest łaskawe?
Mówimy kolokwialnie, że prawo powinno być ludzkie. Tak, ja uważam, że prawo powinno być łaskawe. Na przykład w przypadku pierwszego wykroczenia i twarde w przypadku „recydywy” zachowań nagannych. To działałoby bardzo edukacyjnie na obywateli. Tak uważam. Człowiek szanuje funkcjonariusza, a wiec i prawo, jeśli uświadomi mu się, że robi źle i za to się go nie ukarze. Tym bardziej uważa, żeby w przyszłości nie popełnić takiego przestępstwa czy wykroczenia, zwłaszcza, kiedy wie, że tym razem nie tylko nie będzie pobłażania, ale nawet kara będzie wyższa, niż byłaby za pierwszym razem.
