Z Adamem Szejnfeldem, wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki Sejmu RP rozmawia Marta Chmielewska – Racławska
grudzień 2005

1. Przedsiębiorcy zawsze oczekują, że rząd będzie słuchał ich głosu. Czy widzi Pan potrzebę utworzenia formalnej płaszczyzny konsultacji biznesu z rządem?

Adam Szejnfeld: Powiedziałbym więcej – według mnie, warunkiem sine qua non budowania społeczeństwa obywatelskiego jest maksymalny udział obywateli w procesie tworzenia prawa. Prawo nie powinno, jak to się do tej pory działo, być stanowione w abstrakcji do jego adresatów. Mam tu na myśli wszystkie dziedziny życia publicznego, nie tylko gospodarkę. Jestem przekonany o słuszności postulatów dopuszczenia organizacji przedsiębiorców i pracodawców do tworzenia prawa na każdym jego etapie. I to nie tylko w końcowej fazie tego procesu, czyli w momencie opiniowania. Wówczas być może prawo stałoby się mniej skomplikowane i, mówiąc w przenośni, lepiej rozumiejące rzeczywistość. Prawo tworzone przez teoretyków, w abstrakcji od praktyki, jest prawem ślepym.

2. Czy takie konsultacje powinny być w jakiś sposób sformalizowane?

Ja jestem przeciwnikiem formalizowania takich procesów. „Superciała” zazwyczaj nie spełniają oczekiwań tych, którym mają służyć. W Polsce mamy na przykład ogromną liczbę tzw. Rad tworzonych na podstawie ustawy. Większość instytucji administracji centralnej i publicznej ma jakieś swoje rady. Są to jednak tylko przykrywki dla decydentów, które mają uwiarygodnić tezę, że konsultacje społeczne mają miejsce. Nie ma potrzeby powoływania kolejnych instytucji, a jedynie szukanie rozwiązań funkcjonalnych.

Ustępujący parlament uchwalił ustawę o lobbyingu. Pamiętajmy, że lobbying jest fundamentem demokracji. Ta ustawa daje obywatelom możliwość wpływania na proces powstawania aktów prawnych. Konieczne jest także zwiększenie jawności tego procesu – od samego początku projekty ustaw powinny być upubliczniane. Nawet posłowie mogą mieć w tej materii prawo do narzekania. Niejednokrotnie, wiedząc, że rząd pracuje nad konkretną ustawą, zwracaliśmy się do ministerstw z prośbą o udostępnienie projektu do oceny komisji. Otrzymywaliśmy odpowiedź, że jest to niemożliwe, bo resorty nie są uprawnione do prezentowania w sejmie ustaw, dopóki nie zostaną one przyjęte przez Radę Ministrów.

3. Z drugiej strony mówi się o przenikaniu się dwóch środowisk: biznesowego i politycznego, co postrzegane jest jako główna przyczyna korupcji na najwyższych szczeblach władzy.

Takie opinie są w dużej mierze wywołane negatywnymi doświadczeniami – ostatnie czterolecie pokazało, jak bardzo administracja publiczna i klasa polityczna przeżarta jest korupcją. Trzeba jednak pamiętać, że trudno rozmawiać z pojedynczymi przedsiębiorcami. Do konsultacji z ustawodawcami służą organizacje pracodawców, które są uprawnione do reprezentowania środowiska w komisji trójstronnej, przed administracją samorządową i w Sejmie. Ale też przedsiębiorcy zrzeszeni w stowarzyszeniach, które nie mają statusu pracodawców, powinny mieć swój udział w pracach nad ustawami.

W Komisji Gospodarki, której byłem przewodniczącym tryb pracy był zawsze ten sam: najpierw projekt ustawy wysyłaliśmy organizacjom, które się zgłosiły do współpracy, bez względu na ich status prawny, z prośbą o jego zaopiniowanie, potem kopie tych opinii trafiały do wszystkich członków komisji, wreszcie zwoływaliśmy posiedzenie. Na tym nie koniec – na każde posiedzenie komisji zapraszałem wszystkie organizacje. I chyba była to jedyna komisja sejmowa, która nie tylko nie ograniczała dostępu opinii społecznej do swoich prac, ale wręcz zapraszała organizacje do uczestnictwa w nich. Dodatkowo wymagałem, zachęcałem, żeby ich przedstawiciele nie byli bierni – zabierali głos i prezentowali swoje opinie. Do polityków należy decyzja, czy je uwzględnić czy nie.

4. Czy w Polsce potrzeby jest urząd antykorupcyjny i komisja prawdy i sprawiedliwości?

Jeśli wybudujemy 25 nowych szpitali, to przecież liczba chorujących nie zmniejszy się. Podobnie jest z korupcją. Jeśli stworzymy jeden lub dwa kolejne urzędy, z dziesiątkami oddziałów, to nie wpłynie to na zmniejszenie problemu korupcji, a jedynie przyczyni się do jej specjalizacji. Łamiący prawo udoskonalą mechanizm działań korupcyjnych.

5. A jednak przyzna Pan, że należałoby podjąć działania antykorupcyjne w Polsce.

Muszą to być jednak rozwiązania systemowe, a nie instytucjonalne. Instytucje mogą wręcz wzmacniać pewne problemy, tworzą przecież kolejną sferę potencjalnych działań korupcyjnych. Przecież kontroler także jest poddany sytuacji korupcjogennej. Żeby walczyć z łapówkarstwem w Polsce potrzebna jest przede wszystkim zmiana systemu tworzenia prawa. Najprościej mówiąc prawa powinno być mniej, ale lepszej jakości. Nadprodukcja regulacji jest w Polsce zjawiskiem, które się nasila. Nie tylko w sferze prawa gospodarczego. Priorytetem powinno być odbiurokratyzowanie państwa, regulowanie przede wszystkim tego, co jest zakazane, a nie tego, co ma być dopuszczalne, bo w ten sposób stwarzamy możliwość interpretacji prawa.

Drugą ważną sprawą jest likwidacja reglamentacji administracyjnej. W gospodarce są to różnego rodzaju koncesje, zezwolenia, licencje – kolejne potencjalne źródło korupcji. Należy ograniczyć do minimum uznaniowość administracji, bo tam, gdzie pojawia się możliwość podjęcia takiej lub innej decyzji, może też pojawić się koperta pod stołem.

6. W jaki sposób? Ustawami?

Trzeba wprowadzić standardy pracy administracji publicznej. A ma to sens jedynie wtedy, kiedy będzie ona poddawana audytowi zewnętrznemu przez niezależne instytucje.

Ostatnią rzeczą, jeśli poprzednie cztery mechanizmy zadziałają, jest wprowadzenie odpowiedzialności urzędniczej. W Polsce pracownicy urzędów są jedyną grupą nie objętą odpowiedzialnością zawodową. Te rozwiązania w połączeniu z budowaniem etyki wykonywania zawodu funkcjonariusza publicznego, wprowadzone systemowo i całościowo mogą dać fantastyczny efekt ograniczenia zjawisk korupcyjnych, a przede wszystkim – poprawią skuteczność, szybkość i przyjazność pracy urzędów. Tymczasem stworzony „specurząd” zajmowałby się korupcją już popełnioną.

7. Ale wprowadzenie mechanizmów, o których Pan mówi, oznacza konieczność ustanowienia kolejnych przepisów.

Nie koniecznie. Zamiana zasad tworzenia prawa powinna być, moim zdaniem, połączona z totalnym przeglądem systemu prawa polskiego. Istnieją ustawy, które nie powinny powstać, ponieważ nie jest konieczna regulacja pewnych wycinków życia publicznego. Inne akty prawne są natomiast potrzebne, ale zawierają rozwiązania, które wprowadzają bariery regulacyjne. Innymi słowy – przepisy należy usuwać, a nie mnożyć.

8. I rozumiem, że powinna powstać specjalna komisja do wykonania tego zadania.

Tego się nie da przeprowadzić na zasadzie wolontariatu przypadkowych ludzi. Moim zdaniem, powołanie komisji deregulacyjnej w rządzie z odpowiednikiem w sejmie byłoby dobrym pomysłem. Należałoby określić przedział czasowy na wykonanie z góry wyznaczonych zadań, których efekt byłby przedłożony Radzie Ministrów.

Jednocześnie trzeba pamiętać, że prawo jest systemem. Nie ma przepisu danej ustawy, który nie jest powiązany z innym przepisem. Nie ma ustawy, która nie ma związku z innymi ustawami. Dlatego przeglądem prawa powinni zająć się nie tylko praktycy, ale też teoretycy – prawnicy. Bo istnieje niebezpieczeństwo powstania luk prawnych.

9. Pomówmy o kwestiach fundamentalnych. Jaka powinna być rola państwa w pobudzaniu gospodarki – stymulowanie jej wzrostu czy też jak najmniej ingerencji?

Kiedyś Tadeusz Syryjczyk na podobne pytanie powiedział, że najlepszą polityką przemysłową jest brak polityki przemysłowej. Uważam, że gospodarka musi być uwolniona od państwa – nie powinno ono oddziaływać na procesy gospodarcze w sposób bezpośredni. Państwo powinno wycofać się ze statusu właścicielskiego i oddziaływać na sektory czy też branże ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa, np. energetycznego poprzez instytucje regulatorów, a nie własności. Mam tu na myśli takie ciała jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów albo Urząd Regulacji Energetyki. To jest nowoczesny system zarządzania gospodarką. Ten, który dziś w Polsce funkcjonuje wydaje się anachronicznym systemem ręcznego sterowania. Ministerstwo gospodarki musi być resortem tworzącym podstawy do rozwoju wolnej przedsiębiorczości. To jest drugi ważny element – zwiększanie wolności gospodarczej poprzez tworzenie pewnych stymulatorów, redukowanie biurokracji i rozwiązania prawne.

To są główne idee, którymi powinien kierować się nowy resort gospodarki, ale także nowy rząd. Ponadto, resort gospodarki, podobnie jak każde inne ministerstwo, nie może funkcjonować w abstrakcji od zadań i kompetencji innych resortów.

10. A tak się dzieje?

Do tej pory mieliśmy właściwie Polskę resortową. Rada Ministrów była podzielona na poszczególne resorty: finansów, infrastruktury, skarbu państwa, itd. W ramach tych instytucji podejmowano decyzje, tworzono akty prawne, ustalano budżety. W ten sposób bardzo często o rozstrzygnięciach w poszczególnych resortach decydowano w oderwaniu od polskiej rzeczywistości i, co więcej, od działania innych ministerstw. Należy wypracować systemową pracę wewnątrz Rady Ministrów. Dlatego przekonuje mnie idea silnego premiera.

Kolejnym elementem budowania rozwoju gospodarczego jest uzdrowienie administracji. Mam tu na myśli, nie tylko administrację publiczną, ale także wymiar sprawiedliwości. Konieczna jest decentralizacja administracji. Ponownie, bo proces ten został zahamowany, a nawet cofnięty w ostatnich 4 latach.

Należałoby zdecydowanie wzmocnić samorząd terytorialny, bo on właśnie działa na styku administracji publicznej i biznesu. Tutaj też niezbędne są rozstrzygnięcia, które poprawiłyby sprawność wymiaru sprawiedliwości. Średnia sięgająca 1000 dni, w którym to okresie rozstrzygają się w Polsce sprawy o wierzytelności w porównaniu z kilkudziesięcioma dniami w Europie – to skandal.

Sądzę, że należy wprowadzić takie rozwiązania, które pozwolą ministrowi gospodarki tworzyć podstawy rozwoju w każdym aspekcie gospodarki, a nie tylko w tych obszarach, które jemu podlegają. Nieracjonalne jest na przykład sprawowanie nadzoru nad przedsiębiorstwami, które tworzą kilkadziesiąt proc. PKB przez ministra skarbu państwa, a nie przez ministra gospodarki. De facto musi nastąpić nie tylko przeorganizowanie rządu, ale także zasad współpracy wewnątrz Rady Ministrów.

11. Co powinien zrobić minister gospodarki w pierwszej kolejności?

Mogę się odnieść tylko do tego, co przy obecnym podziale zadań administracyjnych może minister gospodarki zrobić. Mam nadzieję, że to ulegnie zmianie. Przecież najczęściej dyskutowanym powszechnie problemem są podatki, które mają ogromny wpływ na sytuację gospodarczą i sposób funkcjonowania przedsiębiorców. Natomiast minister gospodarki ma tu niewiele do powiedzenia.

Pierwszą rzeczą, którą poleciłbym się zająć, jeśli nie byłoby innych rozstrzygnięć rządowych, byłoby powołanie komisji przeglądu prawa gospodarczego. Wszystkie bariery wymieniane przez przedsiębiorców – VAT, podatki, ZUS, brak kapitału wewnętrznego są ważne, ale ostatecznie każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą podkreśla, jak istotne dla niego jest stabilne prawo. Słyszę takie słowa: „Niech ono będzie już takie, jakie jest, ale żebym ja wiedział, że takie pozostanie przez kolejnych 15 lat.” A jeszcze dodaje: „Ja muszę wiedzieć, jak się do tego prawa zastosować.” To znaczy, że prawo powinno być jasne, czytelne, przejrzyste i przyjazne dla obywatela. Taka zmiana prawa będzie oddziaływać na każdą sferę życia gospodarczego, na każdy segment rynku.

12. Czy jest taki obszar, w gestii ministra gospodarki, którym można się zająć natychmiast i który takiego szybkiego działania wymaga?

Jest jeszcze inna przestrzeń, którą pilnie trzeba się zająć. Pośrednio związana z poprzednim postulatem – uproszczenie procedur absorpcji środków unijnych. Jeśli te dwa procesy zostaną uruchomione, to po pewnym czasie sytuacja w wielu aspektach gospodarki zacznie ulegać zmianie na lepsze.

Polsce potrzebny jest poważny, dynamiczny wzrost inwestycji, który rzutuje na poziom tworzenia nowych miejsc pracy. Tylko duża skala inwestycji może zaowocować wzrostem zatrudnienia. Proszę tu zauważyć, że przedsiębiorcy, jako pierwszy i podstawowy warunek zwiększenia środków na inwestycje, wymieniają stabilizację prawa. Bo inwestor musi wiedzieć, w jakiej sytuacji znajdzie się za dziesięć lat, jeśli zdecyduje się na obecność w danym kraju. Niezależnie od tego, czy jest to przedsiębiorca polski czy zagraniczny.

13. Jak powinna wyglądać promocja polskiej gospodarki za granicą?

W ostatnich latach promocja polskiej gospodarki praktycznie nie istnieje. Rozwiązania instytucjonalne, którymi dysponujemy są anachroniczne, nie stosowane na świecie, także w krajach Europy Wschodniej, które są członkami UE.

Myślę, że konieczne jest stworzenie systemu promocji polskiej gospodarki. Wydziały ekonomiczno – handlowe są przeżytkiem. Uważam, że WEH-y powinny zostać podzielone. Część ekonomiczną należy wcielić w struktury ambasad, ponieważ działy te są związane działalnością Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Natomiast działy handlowe, realizujące inne cele na rzecz polskiej gospodarki i polskich przedsiębiorców przypisałbym resortowi gospodarki, ale nie bezpośrednio.

Uważam, że powinno się stworzyć nową agencję lub przemodelować Polską Agencję Informacji i Inwestycji Zagranicznych i uzbroić ją w oddziały zagraniczne, czyli wydziały handlowe przy ambasadach. Wymagałoby to restrukturyzacji nie tylko organizacyjnej, ale też kadrowej. Przykro to mówić, ale kadry polskich WEH-ów nie cieszą się dobrą opinią na świecie. Najważniejszy jest jednak model – jądrem jest agencja, bez żadnych oddziałów krajowych, ale za to z zagranicznymi, które wykonują wyznaczone zadania, są rozliczane z efektywności pracy przez prezesa agencji, a ten – przez ministra gospodarki.

14. Wróćmy do warunków prowadzania działalności gospodarczej w Polsce. Czy ulgi dla przedsiębiorców to dobry pomysł? Wiadomo, że oznaczają one mniejsze wpływy do budżetu.

Jeśli chcemy widzieć w Polsce wzrost gospodarczy, to osiągniemy go szybciej poprzez deregulację niż poprzez stymulatory, o których mówi PiS. Ulgi, zwolnienia itp. są generatorami sytuacji korupcjogennych. Przykład – zatrudnianie niepełnosprawnych. Użyto stymulatora w postaci przywilejów podatkowych i okazało się, że duży procent zatrudnienia wśród osób niepełnosprawnych jest w Polsce fikcją.

Podobnie będzie w przypadku innych przywilejów – część zatrudnienia stymulowanego ulgami, będzie zatrudnieniem z pobudek ekonomicznych. Trwałe etaty powstają tylko z potrzeby rynkowej. Każde inne rozwiązanie spowoduje stworzenie miejsc pracy fikcyjnych albo czasowych. Ja jestem zwolennikiem zmian być może mało efektownych, ale z pewnością – efektywnych.

15. Panie przewodniczący: – „rozwój przez zatrudnienie” czy „zatrudnienie dzięki rozwojowi”?

PiS wyobraża sobie, że stymulacja zatrudnienia doprowadzi do zmniejszenia bezrobocia, co spowoduje, że wzrośnie pula wynagrodzeń, a to przełoży się na wzrost konsumpcji, co przyczyni się do rozwoju gospodarczego. Moim zdaniem, jest to myślenie pozbawione logiki. Jest na odwrót – rozwoju gospodarki nie da się utrzymać bez zwiększenia zatrudnienia i inwestycji. Działaniem słusznym więc jest budowanie podstaw rozwoju gospodarczego tworzącego miejsca pracy.

16. Żaden przedsiębiorca nie zatrudni dodatkowego pracownika, dlatego że ma ulgę, a dlatego, że go potrzebuje.

A jeśli chce skonsumować ulgę, to zatrudni na takich zasadach, żeby nie kosztowało go to więcej niż korzyść z ulgi. Tu nie ma miejsca na działania charytatywne, bo upadłaby idea przedsiębiorczości.

17. Jednym z palących problemów polskich przedsiębiorców jest brak płynności finansowej. Mamy do czynienia z łańcuchem kolejnych zadłużeń wśród przedsiębiorców. Ustawa o biurach informacji gospodarczej była reakcją ustawodawcy na taki stan rzeczy. Był Pan jej zwolennikiem. Dziś widać, że ich rozwój nie jest zbyt dynamiczny. Czyżby nie były potrzebne?

Jedną z przyczyn takie sytuacji jest bariera mentalna. W Polakach mocno zakorzeniony jest brak determinacji do składania informacji o kimś, kto łamie prawo. Przedsiębiorca, który ma problem z kontrahentem lub konsumentem dopiero w ostateczności decyduje się upublicznić sprawę.

Z drugiej strony pokutuje niski poziom świadomości istnienia BIG-ów. Zróbmy prosty test. Nawet w zwykłym warszawskim, pierwszym z brzegu małym przedsiębiorstwie. Proszę spytać, jakie są prawa i możliwości sprzedawcy, którego klient lub hurtownik nie płaci za towar. Taka osoba powie, że poszłaby na policję, do prokuratora, może zajmie się tym komornik, nigdy nie wspomni o Biurze Informacji Gospodarczej. Nie wie o tym, nie kojarzy, nie ufa…

Co więcej, przedsiębiorcy w Polsce nie zdają sobie sprawy, że czasem warto wydać 5 zł, żeby zaoszczędzić 5 tys. Czyli lepiej sprawdzić kontrahenta zanim podpisze się z nim umowę niż ponosić skutki nierzetelności partnera handlowego. Dopiero w momencie wystąpienia problemów zastanawiamy się, czy kontrahent nie ma gdzieś zobowiązań pieniężnych. Droga do europejskiego poziomu korzystania z usług BIG-ów niestety będzie procesem jeszcze wieloletnim.

18. Był Pan wiceprezesem Polsko – Arabskiej Izby Gospodarczej. Skąd taka funkcja?

Przyczyna jest prosta – są takie obszary ekonomiczno-gospodarcze na świecie, które uważam za szczególnie istotne dla Polski, ze względu na ich wagę dla globalnej gospodarki w przyszłości. Takim regionem jest Azja. Dlatego jestem członkiem polsko – chińskiej grupy parlamentarnej i grupy parlamentarnej Polska – Azja południowo-środkowa.

Chiny, Indie, Korea, Tajwan, Indonezja, Malezja, nie wspominając o Japonii, są krajami, które będą decydować o światowej gospodarce w najbliższej perspektywie. Jeśli Polska nie zdywersyfikuje kierunku swojej wymiany handlowej, a wiadomo, że obecnie trend jest głównie europejski, to możemy mieć w przyszłości gospodarcze trudności. Musimy się otworzyć na Daleki Wschód, bo jest to priorytetowa przestrzeń ekonomiczna do zagospodarowania. Kolejną jest zresztą Ameryka Południowa. Z krajami arabskimi jest nieco inaczej. To są kraje o pewnej specyficznej roli, np. w przemyśle gazowo – naftowym. Ale są to także państwa o gigantycznych zasobach kapitałowych i bardzo zróżnicowanym poziomie rozwoju. Dlatego moje zainteresowania także i tym obszarem. Polska miałaby szansę wykroić własny kawałek tortu na rynkach tych krajów.

19. Czy polskie firmy już powinny się wybierać na tamtejsze rynki?

Właśnie obecnie finalizuję na Tajwanie projekt, który nazwałbym inkubatorem polskiej przedsiębiorczości za granicą. Jest to biuro, które przez 3 lata będzie finansowane przez rząd Tajwanu. Małe i średnie polskie firmy będą mogły, przy minimalnym obciążeniu finansowym, podjąć tam działalność marketingową, promocyjną i handlową. Część z nich powinna zaowocować podpisanymi kontraktami. To przykład, że nie należy i nie można czekać, aż ktoś za nas będzie tworzył gospodarczą rzeczywistość. Ale też wiemy, że polskie firmy, zwłaszcza małe i średnie same nie poradzą sobie z podbojem dalekich kontynentów. Potrzebują wsparcia i każdy z nas, a państwo przede wszystkim, może w tym pomóc.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.