Gazeta Wyborcza – Poznań. Rozmawiał Tomasz Cylka.

Pan – spec od gospodarki – chce wstąpić do Parlamentarnej Grupy Kobiet. Skąd pomysł?

- To nie przypadkowa decyzja. Od kilkunastu już lat bowiem działam na rzecz promocji kobiet, szczególnie w gospodarce i polityce. Moja witryna internetowa – www.kobiecastronzycia.pl – przekształcona w ubiegłym roku w rozbudowany portal informacyjny, ruszyła już dwanaście  lat temu. Współpracuję też z organizacjami kobiecymi, przygotowuję liczne konferencje, zachęcam panie do zaangażowania w życie społeczne. Kwestie równościowe są dla mnie ogromnie ważne. Ostatnia inicjatywa jest więc naturalną konsekwencją tych zainteresowań i wieloletnich działań.

Ale zgodzi się pan, że hasło walki o równość zostało przede wszystkim zagospodarowane przez organizatorów marszów równości, którzy akcentują sprawy związane m.in. ze sferą seksualną?

- Owszem, w mediach tak to niestety nieraz wygląda. Ale problem jest o wiele poważniejszy. Chodzi i owszem o równość kobiet i mężczyzn, ale nie tylko, także o tolerancję i równe traktowanie bez względu na wyznanie, rasę, pochodzenie, czy światopogląd. To ważne sprawy, które niestety w Polsce zbyt często schodzą na drugi plan. Dlatego próbuję przełamywać stereotypy, zwłaszcza te związane z kwestiami kobiecymi. Musimy rozmawiać o statusie, pozycji i roli kobiet w społeczeństwie, na przykład porównując stan w Polsce do sytuacji w Unii Europejskiej. Sam zorganizowałem na ten temat dwie ogólnopolskie konferencje w Warszawie – „Kobieta przedsiębiorcza” i „Unia jest kobietą”. Było to, oprócz Kongresu Kobiet, największe tego typu wydarzenia w Polsce. Zjawiła się na nich absolutna śmietanka ludzi gospodarki i przedsiębiorczości, nauki i mediów, polityki, kultury i sztuki…

Konferencje? Ludzie się na nich spotkają, piją kawę, potem rozjeżdżają do domów… A kobiet na czołowych miejscach w polityce czy gospodarce wciąż nie widać.

- Ale to się zmienia. W rządzie Donalda Tuska jest najwięcej kobiet spośród wszystkich rządów. Obecnie w polskim Sejmie jest najwięcej kobiet w historii. W biznesie panie też się przebijają, na przykład ostatnio Grażyna Piotrowska Oliwa, która została prezesem jednej z największych spółek w Polsce, mianowicie PGNiG.

Dlaczego zatem w Wielkopolsce żadna kobieta w PO nie była numerem jeden na liście wyborczej do Sejmu?

- Poznań i Wielkopolska są bardzo konserwatywne, mimo to nie ustępujemy innym. Przypomnę, że w 2006 r. to w Poznaniu Platforma wystawiła kobietę w wyborach na prezydenta Poznania. Maria Pasło-Wiśniewska przegrała z urzędującym prezydentem miasta. Dziś uważam, że była na straconej pozycji od samego początku. Wszędzie wtedy słyszałem: „przegra, bo jest kobietą”. Ponadto musimy pamiętać, że ustawianie personalne kolejności na listach, to jedna z najważniejszych sztuk prowadzących do zwycięstwa albo klęski. A w wyborach bierze się udział, po to by je wygrywać a nie pięknie przegrywać.  Tutaj trzeba działać lege artis, a nie dogmatycznie. Nic bowiem nikomu po przegranych wyborach. Jeśli kobieta jest silniejsza, to ona powinna być pierwsza, czy też zajmować miejsce przed mężczyzną. Ale jeśli nie pociągnie listy, to byłoby brakiem rozsądku takie ustawianie kolejności. Ale ja w tym zakresie mam swoje polityczne sukcesy. W regionalnym zarządzie PO jest owszem tylko jedna kobieta, ale właśnie przeze mnie rekomendowana – Krystyna Wiłkoszarska z Nowego Tomyśla. Także w moim okręgu pilskim wystawiliśmy pierwszą w historii ostatnich ponad 20-tu lat kobietę w wyborach do Senatu. Małgorzata Janyska przegrała wtedy, ale później zdobyła mandat poselski. To też jest precedens ostatnich dwóch dekad demokratycznych przemian i to ja ją rekomendowałem i to ja ją promowałem.

Z całym szacunkiem – ale jakby kobieta została szefową wielkopolskiej PO, to byłby powód do dumy. Jedna kobieta w 15-osobowym zarządzie to wątpliwy sukces.

- Trzeba pamiętać, że Platforma ma trzykrotnie więcej kobiet w Sejmie niż PiS. W pozostałych partiach jest kobiet ich tyle, co kot zapłakał. To my zrobiliśmy kobietę druga osobą w państwie – marszałkiną Sejmu. To my dając kobietom wysokie miejsca w pierwszej trójce, albo piątce list wyborczych, jesteśmy w tym, co mówimy wiarygodni. Nie mamy ust pełnych frazesów, ale skutecznie w tym zakresie działamy. Nie do nas więc te uwagi i pretensje. Jest bowiem w naszym kraju kogo winić za hipokryzję w tej dziedzinie. Proszę zwrócić uwagę, jaką postawę mają w tej dziedzinie inne partie. Prawica z PiS na czele najchętniej widziałaby kobiety wśród pieluch i garów. Lewica z SLD na czele natomiast dobrze się czuje, ale na cudzych manifestacjach. Gdy mogli kobietę z Poznania zrobić wicemarszałkinią, to dali ten urząd facetowi z Torunia. Tak wygląda konfrontacja gadaniny innych i faktycznych działań PO.

Przypomnę więc Panu, że jedyną kobietą z naszego regionu, która zasiada w Sejmie od 1991 r., jest wspomniana przez pana Krystyna Łybacka z SLD. A w 2001 r. Sojusz wprowadził z Poznania do Sejmu aż cztery panie na pięć zdobytych mandatów. O takich statystykach PO może tylko pomarzyć.

- Nie licytujmy się w ten sposób. Przypomnę bowiem panu, że my obecnie kobietę z Platformy i to z Poznania, panią Agnieszkę Kozłowską Rajewicz, na stanowisku ministra, pełnomocnika ds. równości. Gdybym się natomiast miał cofać w historii jak pan, to przypomniałbym jedyną kobietę w Polsce i to z Wielkopolski, która została premierem. Była to Hanna Suchocka z Unii Demokratycznej, a przecież PO wywodzi się między innymi z tego nurtu politycznego. To od Suchockiej się wszystko zaczęło, jeśli chodzi o kwestie równościowe. Dziś, patrząc z perspektywy, mogę powiedzieć, że była jednym z najlepszych premierów III RP.

Pan chce zwiększyć rolę kobiet w polityce i gospodarce, ale przecież wszystko zaczyna się w domu.

- W Polsce przeważa stereotyp, że to mężczyzna ma pracować na utrzymanie rodziny, a dom jest na głowie kobiety. To ona ma sprzątać, gotować, zajmować się dziećmi. Młode pokolenie zaczyna jednak myśleć już inaczej. Kobiety chcą walczyć o swoje, a nie tylko prać pieluchy i szorować gary. Dziś nowoczesny związek partnerski oznacza równy podział ról. Jeśli trzeba, to mężczyzna zajmuje się dzieckiem, robi pranie i prasuje. Akceptuje, że kobieta ma ważny wyjazd służbowy, że angażuje się na przykład w politykę. Skończyły się czasy, że kobieta włącza pralkę i szybko rozstawia deskę do prasowania, a w przerwie gotuje obiad – byle tylko ze wszystkim zdążyć, zanim mąż wróci z pracy.

Pan naprawdę wierzy w to, co mówi? Większość młodych ludzi, którzy się pobierają, musi obowiązkowo uczestniczyć w kościelnych naukach przedmałżeńskich. Kilka lat temu na własne uszy słyszałem, jak jedna z prelegentek przez półtorej godziny wykładu przekonywała narzeczonych, że wszystko w domu ma być podporządkowane temu, by zmęczony po pracy mąż miał ciepły obiad na stole.

- Zdaję sobie z tego sprawę i z tym większym zdumieniem słucham o pomysłach wydłużenia takich kursów, bodajże do pół roku. Jeśli Kościół katolicki nie wyjdzie z okopów XIX-wiecznego myślenia, to będzie tracił coraz więcej wiernych, którzy nie godzą się na taki podział ról w małżeństwie. Dziś wszyscy harujemy od rana do wieczora – w równym stopniu kobiety i mężczyźni. Nie może być tak, że utrzymanie przysłowiowego domowego ogniska jest tylko na głowie żony, a mąż po powrocie do domu z piwem w ręku ogląda w wygodnym fotelu mecz. Owszem, jeśli kobieta sama się na takie rozwiązanie godzi, to nic mi do tego. Ale nie można odgórnie młodych ludzi przekonywać, że kobieta gotuje, a mąż przynosi pieniądze. Rozmawiam bardzo dużo z licealistami, ze studentami. Takie myślenie jest im obce.

Jest pan feministą?

- W Polsce wypaczono wiele pojęć. Znaczą one coś innego, niż pierwotnie, albo gdzieś indziej za granicą. Jestem, więc przeciwnikiem stosowania wielu określników, przymiotników…. U nas na przykład ludziom feminizm kojarzy się ze skrajnymi postawami, szczególnie kobiet, które głośno walczą o swoje idee na manifestacjach ulicznych lub wiecach. Nie o to więc chodzi. Staram się działać merytorycznie i racjonalnie na rzecz głoszonych przeze mnie idei. Na przykład ostatnio w Dniu Kobiet zorganizowałem dwie konferencje na temat „Dzień 8 marca a problematyka równości w nowoczesnym społeczeństwie”. Jako porządny Wielkopolanin (uśmiech) prowadzę więc pozytywistyczną pracę od podstaw. Jestem do tego przekonany, bowiem także na własnej skórze poznałem, czym jest brak tolerancji w polskim społeczeństwie. Owszem, wiele poglądów mam podobnych do feministek, ale niekoniecznie muszę się tak tytułować.

Premier Tusk pytany na jednej z konferencji prasowych o to, czy przygotowania do prezydencji w Unii Europejskiej są zapięte na ostatni guzik, odpowiedział dziennikarce, że patrząc na jej letni strój, to ona nie kojarzy mu się z zapięciem na ostatni guzik. To dla pana – walczącego o równość – było seksistowskie sformułowanie?

- Często politycy pytani przez dziennikarzy o różne rzeczy szukają jakiejś myśli. Jedni chrząkają, drudzy się uśmiechają, inni drapią po głowie. Jestem przekonany, że Premier próbował zażartować, by zdobyć chwilkę czasu na zastanowię. Niefortunnie to wyszło i owszem, ale z seksizmem na pewno nie miało nic wspólnego. Choć walczę o równość między kobietą o mężczyzną, to broń Boże nie jestem za likwidacją biologicznych różnic płci. Nie widzę nic złego w prawieniu kobietom komplementów, w zachwycaniu się ich pięknem, wdziękiem i powabem. Mam nadzieję, że podobnie jest u kobiet, gdy myślą o mężczyznach. Ja jestem za zrównaniem szans, zwłaszcza zawodowych, a nie za horrorem świata bezemocjonalnych obojnaków.

Czyli pięknym kobietom jest łatwiej.

- Tak jak i przystojnym mężczyznom jest lżej. Ale znam wiele kobiet, które piękne nie są, ale są niezwykle sympatyczne i to dzięki życzliwości oraz uśmiechowi odnoszą sukces. Urody bowiem nie wybieramy, ale stosunek do drugiego człowieka zależy już tylko i wyłącznie od nas.

A do pięknej pani minister Joanny Muchy zwraca się pan per „ministra”?

- W języku polskim mamy problem z deklinacjami. Czasem powinniśmy pomyśleć, czy dane sformułowanie będzie zgrabne gramatycznie. Kiedy przed Dniem Kobiet byłem w studiu telewizyjnym z wicemarszałek Wandą Nowicką, to zwracałem się do niej „pani marszałek”, ale potem sam pomyślałem, że dobrze byłoby zwrócić widzom uwagę na kwestie równościowe i mówiłem konsekwentnie „pani marszałkini”. Chce przez to powiedzieć, że nie jestem za łamaniem polskiego słownika na siłę, ale stosowanie innej odmiany dla zaznaczenia problemu uważam za dopuszczalne.

Czyli „ministra” jest niezgrabna gramatycznie?

- Jest, ale problem został niepotrzebnie wyolbrzymiony. Pani minister Mucha chciała podkreślić, że mówiąc o równości kobiet i mężczyzna, warto coś zmienić również w językowej materii. Posługujemy się żywym językiem a nie starą greką, czy martwą łaciną. Nasz jeżyk się zmienia i będzie. Jest to jednak proces rozłożony na lata, dziesięciolecia. Coś, co nas śmieszy dzisiaj nie będzie wywoływało takiej reakcji w przyszłości. Proszę rzucić okiem na polski język sprzed dwustu, trzystu lat, ba nawet sprzed kilkudziesięciu lat. Boki można zrywać.

Kiedy problem równości kobiet i mężczyzn przestanie być problemem?

- Myślę, że minie co najmniej jedno pokolenie. Kiedy dekadę temu zacząłem poruszać ten temat, ludzie pukali się w czoło, niektórzy patrzyli na mnie z drwiącymi uśmieszkami. Dziś jest już zupełnie inaczej. Równość kobiet i mężczyzn to priorytet dla wielu ludzi zaangażowanych w życie publiczne.

Posłanki nie przyjęły pana do parlamentarnej grupy kobiet. Poczeka pan kolejną kadencję?

- Ja się na panie nie obrażam, ja się tylko im dziwię. Mają doświadczonego sojusznika i rezygnują z tego wsparcia. Ale i to nie jest najgorsze. Przede wszystkim zamiast walczyć ze stereotypami i podziałami taką decyzją je utrwalają.

Która ze współczesnych kobiet jest dla pana najlepszym przykładem przełamania polskich stereotypów?

- Hyyymmm…. Jest ich wiele. Na przykład w biznesie wskazałby na Teresę Mokrysz, która kieruje grupą firm Mokate. Udowodniła, że mimo wielu problemów można duże przedsiębiorstwo wyprowadzić na prostą. Przejęła firmę po mężu, ale dzięki swojej konsekwencji wygrała konkurencję na polskim rynku, skutecznie prowadzi też ekspansję na rynki zewnętrzne. Nie ulega wątpliwości, że jest nie tylko kobietą sukcesu ale też, że kobieta w biznesie może być skuteczniejsza od mężczyzny. Warto dodać, że jest także niezwykle piękną i elegancką kobietą. Można by rzec, że jest bardzo kobiecą kobietą i to nie przeszkadza jej niemalże „po męsku” prowadzić interesy.

Myślałem, że wskaże pan Margaret Thatcher.

- Oczywiście, jeśli myślimy o kobietach w polityce, to jest wyróżniająca się postać. Przeprowadziła na przykład potrzebną reformę w brytyjskim górnictwie, na którą wielu mężczyzn nie byłoby stać. Ale jeśli mam wybierać kobietę w polityce, to jeszcze raz wskażę Hannę Suchocką. Ona też nie bała się podejmować wielu trudnych, ale potrzebnych decyzji. Przypomnę choćby obniżki emerytur, za którą posypały się na nią gromy. A ona i tak z tego projektu się nie wycofała. Ale w kontekście naszej rozmowy wolałbym przywołać postać Marii Skłodowskiej Curie, a więc kobiety nie polityki, nie biznesu, ale nauki. Udowodniła bowiem, że można być żoną, matką i dokonać czegoś niezwykłego. Została, jako jedyna kobieta w historii, dwukrotnie laureatką Nagrody Nobla. Doprowadziła także do tego, że również i jej mąż oraz jej córka otrzymali tę najwyższą nagrodę. Mimo to, była szykanowana ze względu na płeć i pochodzenie. W szczycie kariery nie chciano jej przyjąć do Francuskiej Akademii Nauk. Dla mnie jest ona więc przykładem także walki kobiet z brakiem równości. Dlatego proponuję, abyśmy na pierwszej polskiej monecie euro umieścili wizerunek kobiety – Marii Skłodowskiej Curie.

To kontrowersyjna propozycja. Chyba postać Jana Pawła II byłaby w tym przypadku naturalna.

- Polska wydała wielu niezwykłych obywateli, choćby Jana Pawła II, czy Lecha Wałęsę. Przy największym szacunku dla papieża i twórcy „Solidarności”, to właśnie ona najbardziej symbolizuje mocną i nowoczesną Polskę. Dzisiejszy świat bowiem to świat nauki, innowacyjności, nowych technik i technologii, to świat tolerancji i równouprawnienia. Gdy myślę natomiast o naszej noblistce, to myślę właśnie o nauce, o nowoczesności, o rodzinie, o cywilizacyjnych zmianach oraz skutkach braku tolerancji. Ona to wszystko uosabia.