Miesięcznik „Nowy Przemysł”

Z posłem Adamem Szejnfeldem rozmawia Katarzyna Walterska

Co teraz w nowej kadencji jest najważniejsze dla polskich przedsiębiorców? Priorytety dla gospodarki to…

To bardzo szerokie pytanie, na które nie można odpowiedzieć jednym zdaniem. Stwierdzę więc najogólniej, iż paradoks i nasza trudność polega między innymi na tym, że większy wpływ na sytuację i przyszłość polskich przedsiębiorców może mieć rozwój kryzysu w strefie euro, jedność Unii Europejskiej, ba na nawet sytuacja na rynkach światowych, niż to, na co sami możemy oddziaływać w Polsce. Ale w związku z tym i nasza krajowa aktywność będzie miała niebagatelne znaczenie. Na przykład stan otoczenia biznesu, w tym reforma polskich finansów publicznych, systemu ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych, sądownictwa, deregulacja, czy stan dialogu społecznego…..

To oczywiste, więc może zacznijmy od tego, czy będą kolejne pakiety deregulacyjne?

Kluczem do sukcesu nie jest wyłącznie deregulacja, kolejne ustawy i rozporządzenia, choć oczywiście rozpoczętego już procesu nie wolno zaniechać. Śmiem jednak twierdzić, iż dla przyszłości całej gospodarki, w tym również małych przedsiębiorców, wysokość deficytu budżetowego czy wielkość długu sektora finansów publicznych będzie miała ogromne znaczenie. Chore finanse państwa bowiem zarażają wirusem gangreny także gospodarkę, a więc i przedsiębiorstwa oraz rynek pracy. Cierpi wtedy całe społeczeństwo. Widzimy to na przykładzie Gracji, Włoch, Portugalii, czy Węgier… Dlatego wolałbym najpierw mówić o kondycji finansów, a potem o kolejnych pakietach deregulacyjnych….

Ale reformy nie będzie, tak powiedział premier. Będzie porządkowanie systemu.

Nie ma co się kłócić o słowa, tylko skoncentrować się na tym, co trzeba zrobić. Najkrócej mówiąc, już od samego nowego roku idziemy w kierunku zmniejszenia deficytu, docelowo poniżej 3 proc. PKB. To fundamentalne ale i bardzo trudne zadanie. Tak trudne i ambitne, że większość ekspertów mówi, iż niemożliwe do wykonania w tak krótkim czasie. Zobaczymy, musimy być zdeterminowani i wierzyć, że się uda. Warto przypomnieć, iż realizujemy już politykę oszczędności budżetowych, uchwaliliśmy w Sejmie projekt budżetu, zmieniliśmy wysokość składek emerytalnych… Rozpoczęliśmy także reformę ubezpieczeń zdrowotnych, a więc objęcie składką ubezpieczeniową rolników. Trwają również prace nad reformą systemu emerytalnego, a więc nad ograniczeniem przywilejów niektórych grup zawodowych oraz nad wydłużeniem wieku emerytalnego. Ważną sprawą są także działania naszego rządu związane z przyszłą perspektywą finansową Unii, czyli uzyskaniem i wykorzystaniem w przyszłych latach przez Polskę setek miliardów zł na wsparcie naszego rozwoju.

Ale co z deregulacją?…

Proszę zwrócić uwagę, w jakiej kolejności zmierzam do deregulacji. W Polsce stawia się wszystko na głowie. Myśli się, że jak zderegulujemy jedną, czy drugą ustawę, to nagle będzie rozkwit. Nie, nie będzie żadnego rozkwitu, jeśli nie będzie podstaw rozwoju. Gospodarka bowiem, to system naczyń powiązanych. By się rozwijała równolegle trzeba spełnić ogromną ilość różnych warunków. Muszą być zdrowe finanse publiczne, należy realizować zadania inwestycyjne w infrastrukturę, tę kolejową, i tę drogową, i tę lotniczą, i tę telekomunikacyjną. Muszą być podejmowane zadania w zakresie ochrony środowiska, firmy bowiem muszą mieć gdzie zrzucać ścieki i wywozić śmieci, musi być zagwarantowany dostęp do źródeł energii, a więc należy podejmować inwestycje tak w wytwórczość jak i przesył… Tak można by wymienić godzinami. Jeśli jeden element tego łańcucha nie zaistnieje, to cały system się zawali. W tym łańcuchu wzajemnych zależności i twórczego budowania są oczywiście także i przepisy prawa. Trzeba je zmieniać, poprawiać, tworzyć w prawie nową jakość, ale nie można tej sfery demonizować i sądzić, że jeśli zmienimy kilka ustaw, to bez gazu, energii, dróg, lotnisk, kolei i zdrowego systemu bankowego wszystko jakoś się tam będzie się kręciło do przodu. Nie, nie będzie.

Przecież poszły ogromne unijne pieniądze na lokalne drogi.

Nie chodzi o to skąd są pieniądze, tylko jaka jest strategia i efekty jej realizacji. Czy Kowalskiego, będącego przedsiębiorcą albo nie, interesuje skąd państwo wzięło pieniądze na drogę? Jego interesuje czy ona jest, a jak jej nie ma, to dlaczego i kiedy wreszcie będzie. Te fundusze mogłyby przecież pójść na inne cele, albo wyłącznie na autostrady. Ale co z tego byłoby dla rozwoju, skoro autostradą nie da się dojechać do małego miasteczka. Zaczęliśmy więc oprócz autostrad budować także drogi gminne i powiatowe, ba nawet wiejskie. Łącznie prawie 8 tys. km. To jest rekord 20-lecia. Jeśli zapytamy przedsiębiorcę, ale nie prezesa dużej spółki giełdowej, tylko zwykłego polskiego przedsiębiorcę z małej miejscowości, to on przyzna mi rację. No, ale wróćmy wiec do przepisów prawa.

Właśnie, co trzeba zrobić?

Najważniejsza jest reforma systemu stanowienia prawa. W Polsce nadal tworzone są buble prawne. A dlaczego tak jest? Ponieważ system stanowienia prawa niewiele różni się od tego z czasów PRL-u.

Platforma miała dużo czasu w poprzedniej kadencji żeby to zmienić. Dlaczego tego nie zrobiono, skoro mówi Pan, że to jest takie oczywiste?

Dlatego, że to jest zmiana, powiedziałbym nawet reforma, niemalże ustrojowa. Trudna do przeprowadzenia legislacyjnie, ale też bardzo trudna politycznie. Wiele podmiotów, także partii politycznych, musi odstąpić od dzisiejszy uprawnień i zgodzić się na zasadnicze zmiany. My natomiast mieliśmy na głowie cały garb niemalże dwudziestolecia do naprawienia. Zajęliśmy się więc w pierwszej kolejności właśnie tym. Wszystko bowiem ma swoją kolej rzeczy. Teraz konieczne jest dokonanie kolejnego kroku, reformatorskiego, zdecydowanego, ale i bardzo trudnego. Konieczne są zmiany przepisów, które dotyczą wszystkich podmiotów mających inicjatywę ustawodawczą, czyli rządu, prezydenta, Senatu, Sejmu i samych posłów. To jest ogromna reforma, która musiała dojrzeć. Głosiłem to od wielu lat. Poza tym było tak ogromne parcie polityczne i medialne na tzw. ustawy deregulacyjne, że trudno było się skupić na rozwiązaniach systemowych. Pierwszy krok jednak już wykonano. Podjęto bowiem próbę przeniesienie kompetencji tworzenia projektów ustaw z ministerstw do Rządowego Centrum Legislacji. To jest walka z Polską resortową, trudna i jeszcze do końca niewygrana.

Ale z pewnymi rozwiązaniami dla przedsiębiorców jednak nie można było dłużej czekać.

Właśnie. Dlatego się nimi zajęliśmy. Tak powstał m.in. „Pakiet na rzecz przedsiębiorczości” liczący prawie czterdzieści ustaw. Ich rozwiązania są bardzo dobrze oceniane przez organizacje przedsiębiorców i pracodawców. Dzisiaj warto przypomnieć, iż w ostatnich czterech latach wprowadziliśmy dla przedsiębiorców ułatwienia na przykład w zakresie podejmowania a szczególnie prowadzenia działalności gospodarczej. Dobrym przykładem może tu być zasada „zgłoś i działaj” a szczególnie „zero okienka”, w którym za darmo, bez wychodzenia z domu, czy z biura można zarejestrować firmę praktycznie od ręki. Zderegulowaliśmy też prawo, np. zamieniając obowiązek przedstawiania licznych zaświadczeń na prawo składania zwykłych oświadczeń, radykalnie ograniczyliśmy zakres kontroli w firmach, wprowadziliśmy do prawa domniemanie uczciwości podatnika, dorozumianą zgodę administracji, możliwość zawieszenia działalności gospodarczej oraz po wielkich bojach z opozycją, także zupełnie nowe przepisy ustanawiające odpowiedzialność urzędniczą. Zmieniliśmy też przepisy ustawy o rachunkowości, by łatwiej i taniej małe firmy realizowały swoje obowiązki wobec fiskusa, ustanowiliśmy partnerstwo publiczno-prawne i upadłość konsumencką, obniżyliśmy do minimum wymagany kapitał założycielski spółek kapitałowych, zlikwidowaliśmy też „areszty wydobywcze”. Zmniejszyliśmy reglamentację administracyjną działalności, czyli ilość i uciążliwość koncesji, zezwoleń, pozwoleń. Dużym osiągnięciem jest także zlikwidowanie walutowości prawa dewizowego oraz wprowadzenie ułatwień w swobodnym przekształcaniu się firm, np. spółdzielni, czy przedsiębiorstw osób fizycznych w spółki prawa handlowego. Dokonaliśmy depenalizacji polskiego prawa gospodarczego radykalnie zmniejszając odpowiedzialność karną i finansową przedsiębiorców. Znieśliśmy również lub zmniejszyliśmy wysokość większości opłat za działalność. Równie ważne są zmiany w prawie podatkowym, jak choćby trzykrotne skrócenie okresu zwrotu podatku VAT, czy wprowadzenie ulgi inwestycyjnej dla małych firm, czy też wprowadzenie przepisów o elektronicznych deklaracjach oraz e-fakturach. Nie bez znaczenia są też zmiany dotyczące gospodarczego wymiaru sprawiedliwości i egzekucji należności. Przykładem może być sąd elektroniczny i rejestracja od początku roku spółek z ograniczoną odpowiedzialnością w ciągu 24 godzin. Znieśliśmy też obowiązek posługiwania się numerem REGON a w działalności pozagospodarczej również numerem NIP. Takich ważnych rozwiązań jest setki. Teraz jest wreszcie czas na zajęcie się zmianami systemowymi. Na początku trzeba było bowiem wyczyścić przedpole. Firmy musiały złapać oddech.

Czyli, co teraz po kolei trzeba zrobić?

Po pierwsze zmienić system stanowienia prawa. Według mnie to priorytet. Celem powinno być zmniejszenie liczby przepisów oraz zwiększenie transparentności tworzenia prawa, tak aby ludzie wiedzieli, co, kiedy i dlaczego władza chce zrobić. Kolejna sprawa to zwiększenie jasności i czytelności norm oraz ulepszenie przepisów w zakresie oceny skutków regulacji. I rozwiązanie najważniejsze – taka moja idea fixe – to wprowadzenie do systemu obowiązku oceny kosztów regulacji dla obywateli, a więc także i dla przedsiębiorców. Ten element jest najważniejszy, dlatego że bez niego nie da się ograniczyć biurokracji. Mając natomiast takie rozwiązanie w systemie można skutecznie w określonym czasie, ograniczać koszty finansowe i biurokratyczne wynikające z prawodawstwa. Mam tu na myśli system, który zobowiązywałby do wyliczania, jakie koszty dla przedsiębiorcy generuje każdy nowy przepis. Powiedzmy, że chcemy uchwalić nową ustawę, ale okaże się, że będzie generowała nowe koszty po stronie obywateli. Wówczas musielibyśmy zastanowić się czy jest dla takiego założenia wystarczające uzasadnienie. Jeśli nie, to ustawa powinna trafiać do kosza.

Panie Pośle, mówi Pan o czymś nierealnym w naszej rzeczywistości. Tym bardziej, że jesteśmy w sidłach europejskiego kryzysu i pewne regulacje muszą być wprowadzone bez względu na ich skutki dla firm.

Zgadzam się. Dlatego mówię, iż należałoby badać i udowadniać potrzebę wprowadzania nowych rozwiązań. Bez tego ustawa już fazie projektu powinna być odrzucana. Natomiast, jeśli na przykład względy bezpieczeństwa zdrowia lub życia, środowiska, czy na przykład finansów publicznych uzasadniałby takie rozwiązanie, to oczywiście nie można być ślepym i głuchym na potrzeby chwili. Restrykcyjne podejście jednak winno być zachowane w każdym innym przypadku. Dzisiaj tak nie jest. Każdy więc, bez potrzeby uzasadnienia, a przede wszystkim udowodnienia potrzeby zmiany legislacyjnej, może ją podjąć i skutecznie przeprowadzić. Ba, opinia publiczna, zwłaszcza za pośrednictwem mediów, rozlicza rządzących z ilości podjętych i uchwalonych ustaw. Im jest ich mniej, tym gorzej ocenia się rząd i parlament, a ja uważam, że powinno być dokładnie odwrotnie.

Wróćmy do realnych spraw, czyli najnowszego udogodnienia dla przedsiębiorców, o którym pan już wspomniał – zmiana zaświadczeń na oświadczenia, która w praktyce nie działa tak jak powinna.

Tak, nadal często żąda się w urzędach od ludzi zaświadczeń w sprawach, w których zostały one już prawnie zniesione. Dlatego drugim moim postulatem i oczekiwaniem jest naprawa administracji publicznej. Nie da się bowiem osiągnąć poprawy sytuacji przedsiębiorców, jeśli administracja nie będzie przyjazna obywatelom. Trzeba zmienić kulturę pracy administracji, wręcz zmienić mentalność urzędniczą. Można to osiągnąć poprzez edukację, szkolenia, nowoczesny dobór kadr i w końcu poprzez wdrożenie systemu badania i egzekwowania efektywności pracy urzędników. W każdej firmie się to robi dlaczego więc nie w administracji?…

Co więc powinno być najważniejsze dla przedsiębiorców w zakresie najbliższych zmian prawodawstwa?

Deregulacyjna kontynuacja, tak określiłbym potrzeby zmian, na które słusznie czeka biznes w Polsce. Poza wspomnianą już przez mnie reformą systemu stanowienia prawa i naprawy administracji publicznej niewątpliwie ważne są także konkretne działania zmniejszające biurokrację polskiego prawa gospodarczego. W tym zakresie na pierwszym miejscu wymieniłbym wzmocnienie statusu obywatela w państwie. Chodzi o jego większe prawne upodmiotowienie, państwo bowiem jest dla obywatela a nie odwrotnie. Kolejną kwestią niecierpiącą zwłoki są procesy inwestycyjne. By się lepiej, szybciej i skuteczniej rozwijać potrzebujemy zmian w prawie planowania przestrzennego, w prawie budowlanym oraz prawie środowiska naturalnego. Inną dziedziną konieczną do podjęcia jest rynek pracy. Potrzebne są w tym zakresie przepisy wprowadzające większą elastyczność w stosunkach pracy oraz normy dla mikroprzedsiębiorców odmienne od tych, które obowiązują molochy zatrudniające tysiące pracowników. Równie ważne i potrzebne są zmiany w prawie podatkowym wprowadzające większą jasność i transparentność tych ustaw. W dobie kryzysu sądzę też, iż zasługują na stałe wprowadzenie do systemu prawa, a nie tylko okresowo, przyjęte wcześniej przepisy antykryzysowe. Reforma wymiaru sprawiedliwości z priorytetem przyspieszenia procesów, to kolejne wyzwanie. Zmian wymaga także prawo naprawcze i upadłościowe oraz przepisy prawa zamówień publicznych. Na koniec – nie katalogu potrzebnych zmian ale tylko przykładów – wspomnę o potrzebie uchwalenia przepisów ograniczających ryzyko powstawania zatorów płatniczych.

My tu sobie teoretyzujemy a ze statystyk wynika, że upadają kolejne firmy.

Nie ulega wątpliwości, że światowy i europejski kryzys wywołuje negatywne skutki dla funkcjonowania dużej części firm w Polsce. Dlatego kolejnym zadaniem jest wspieranie przedsiębiorców nie tylko poprzez zmianę prawa. Dużym wyzwaniem na przyszłość jest na przykład zwiększenie innowacyjności polskich firm bowiem zawsze ci, którzy są bardziej konkurencyjni na rynku mają większe szanse nie tylko na przetrwanie, ale i na wzmocnienie się. Dekoniunktura bowiem to zagrożenie ale jednocześnie także i szansa. Kryzys, który dotyka inne kraje i ich przedsiębiorców daje szansę polskim dużym firmom na akwizycje, a małym na wejście w nisze i branże opuszczone przez osłabioną konkurencję.

Ale to nie jest dobry czas na dokończenie prywatyzacji?

Czasy kryzysu dla procesów prywatyzacyjnych zawsze są trudne i mniej pewne. Inwestorzy są ostrożni, szukają bezpiecznych inwestycji i nawet papiery wartościowe krajów zagrożonych mogą okazać się w ich ocenie mimo wszystko bezpieczniejsze, niż inwestycja bezpośrednia w akcje określonego przedsiębiorstwa. Polska jednak pod każdym względem jest dla przedsiębiorców zagranicznych wiarygodnym partnerem, mam więc nadzieję, że cele rządu w zakresie prywatyzacji zostaną osiągnięte.

Czy tegoroczna prywatyzacja będzie przebiegać pod presją potrzeb budżetu państwa?

Projekt budżetu państwa na rok 2012 wszyscy już znamy i widzimy doskonale, że prywatyzacja nie jest podporządkowana potrzebom budżetowym, choć trudno abstrahować od tego rodzaju przychodów. Są one bowiem elementem wsadu nie tylko samego budżetu ale przede wszystkim wielu społecznie ważnych funduszy celowych. Priorytetem jednak przekształceń własnościowych nie powinno być li tylko uzyskiwanie przychodów finansowych, lecz zwiększenie konkurencyjności oraz efektywności działania prywatyzowanych przedsiębiorstw.

Co dalej w tym kontekście z sektorem energetycznym i wydobywczym? Czy wprowadzenie podatku od kopalin nie spowoduje wstrzymania sprzedaży spółek z sektora wydobywczego i energetycznego?

Rozwój sektora wydobywczego oraz inwestycje w energetyce powinny być naszym priorytetem. Szczególnie bez tych ostatnich trudno byłoby mówić o naszym bezpieczeństwie na przyszłość. Przedsiębiorstwa te natomiast potrzebują gigantycznych nakładów, w tym środków inwestycyjnych, które muszą być znalezione na rynku. Proces zmian własnościowych wydaje się więc nieunikniony a nawet konieczny. Podatek od kopalin nie jest wymysłem polskim, lecz wręcz przeciwnie. To my czerpiemy wzorce z innych krajów. Inwestorzy więc nie powinni być ani zaskoczeni ani zniechęceni. Kluczową natomiast sprawą jest nie to, czy taki podatek jest, lecz w jakiej wysokości i jakie będzie miał oddziaływanie na rentowność oraz na konkurencyjność spółek, których dotknie. Na pewno będziemy o tym rozmawiali i na Komisji Skarbu Państwa i Komisji Gospodarki w Sejmie.

Jakie są plany, priorytety Komisji Skarbu na najbliższe miesiące?

Niewątpliwie w zakresie najbliższego zainteresowania Komisji będzie nowy rządowy program prywatyzacji na kolejne lata. Poprzedni bowiem stracił ważność z końcem minionego roku. W ramach nowego natomiast, dla wielu członków ważnym zagadnieniem będzie planowana polityka państwa wobec spółek o strategicznym znaczeniu. Inną dziedziną, która wzbudza bodaj największe zainteresowanie, to rozwój sektorów wydobywczego, energetycznego i paliwowego w Polsce. Są one zdominowane przez spółki skarbu państwa oraz firmy ze zdecydowanym jego udziałem, więc nie tylko działalność samych przedsiębiorstw, ale i polityki sektorowe w tej dziedzinie będą interesowały posłów. W zakresie natomiast legislacji pewnie najważniejszymi przepisami, którymi się zajmiemy będzie projekt dotyczący zasad wykonywania uprawnień skarbu państwa w spółkach, w tym realizacji władztwa korporacyjnego oraz doboru kadr.

Zgodnie z pana odpowiedziami na pierwsze pytania, na zakończenie naszej rozmowy odejdźmy trochę od spraw krajowych. Czego najbardziej potrzeba Europie, aby po pierwsze przetrwała kryzys zadłużeniowy, a po drugie weszła na ścieżkę wzrostu wyprowadzającą ją z obecnego spowolnienia gospodarczego.

Paradoksalnie Europie potrzeba czerpać wzorce z Polski. Na przykład, jak należy walczyć z kryzysem – mam na myśli nasze, jakże odmienne od europejskich, działania w latach 2008 – 2010. Unia mogłaby także od nas uczyć się, jak należy czyścić prawo gospodarcze z ciężarów biurokracji, która tam przybiera już patologiczne rozmiary. W końcu Wspólnota może barć wzór od nas, jak należy zabezpieczać swoje finanse publiczne – mam na myśli polskie konstytucyjne progi ostrożnościowe oraz nową regułę wydatkową. Oczywiście Unii Europejskiej, w obecnych trudnych chwilach, potrzebna jest większa solidarność wewnętrzna, duża konsekwencja w narzucaniu krajom o „luźnym” podejściu do finansów publicznych większej dyscypliny oraz postępów w procesie integracji. Ona bowiem według mnie jest kluczem do sukcesu a nie dezintegracja.

Tak, wydaje się natomiast, że Europa raczej dzieli się zamiast integrować, a Unia dwóch prędkości staje się rzeczywistością wbrew naszym intencjom. Jak widzi Pan miejsce Polski w Europie?

Nie zgodziłbym się z tezą o realizacji Unii dwóch prędkości. Naszym natomiast celem jest zaliczanie się do ścisłej czołówki decyzyjnych państw członków UE, czyli ważnych politycznie i silnych gospodarczo. Pod względem gospodarczym jesteśmy już na siódmej pozycji, jeśli chodzi natomiast o status polityczny, to niewątpliwie w ostatnich latach zdecydowanie się on umacnia. Szczególnie efekty tego procesu były widoczny w trakcie naszej prezydencji.

Jak w tym kontekście ocenia Pan polski wkład w ratowanie strefy Euro i de facto całej Unii? Populistyczne hasła o wspieraniu bogatszych (Włoch) pieniędzmi uboższych (polski emeryt) trafiają na podatny grunt?

Wszyscy mieliśmy nadzieję, że miniony rok będzie początkiem stabilizacji na europejskich rynkach finansowych, a tymczasem na Unię spadły nowe kłopoty. Obecnie w niebezpieczeństwie znalazła się niemalże cała strefa Euro. Rozwiązanie kryzysu leży więc już także i w naszym głębokim interesie, mimo że do strefy wspólnej waluty nie należymy. Dlatego oprócz zajmowania się reformą własnych finansów, musimy angażować się również na rzecz zażegnania niebezpieczeństwa kryzysu za granicą. Jeszcze przed objęciem prezydencji przyłączyliśmy się do unijnego Paktu Euro Plus, który za cel postawił sobie dyscyplinowanie finansów publicznych i wzrost konkurencyjności gospodarek. Polska uczestniczy także, jako państwo członkowskie UE, w Europejskim Mechanizmie Stabilizacji Finansowej, tym samym dając gwarancję państwom będącym członkami strefy euro. Bez wątpienia jednak największym sukcesem naszej prezydencji jest przyjęcie przez Parlament Europejski tzw. sześciopaku, czyli pakietu aktów prawnych, wzmacniającego zarządzanie gospodarcze UE i umożliwiającego przeprowadzenie reform znajdujących się w przyszłym pakiecie fiskalnym. To dzięki niemu możemy liczyć na to, że przezwyciężymy obecne kłopoty i stworzymy solidne fundamenty pod długoletni wzrost gospodarczy. Na populistów w tym zakresie nie zwracałbym uwagi. Im bowiem nie zależy na budowaniu dobra wspólnego, ale własnego.