Rozmowa z Adamem Szejnfeldem, przewodniczącym Sejmowej Komisji Gospodarki, Posłem na Sejm RP
luty 2004
1. Panie Przewodniczący, dzisiaj rozmawiał Pan z przedsiębiorcami z terenu pogranicza na temat ich szans w konkurowaniu z zachodnimi firmami po wejściu Polski do Unii Europejskiej, wielu z nich trochę się obawia integracji. Jednym z powodów z pewnością jest fakt, iż podstawowa stawka podatku VAT obowiązująca w naszym kraju będzie jedną z największych w Unii Europejskiej. Czy obawy przedsiębiorców wydają się być słuszne?
Adam Szejnfeld: Mam nadzieję, że obawy przedsiębiorców terenów przygranicznych są mniej uzasadnione, niż obawy przedsiębiorców z głębi kraju. W przenośni powiedziałbym, że tutejsi przedsiębiorcy już dawno są w Unii Europejskiej, dawno są na rynku międzynarodowym, ponieważ większość z nich nawet, jeżeli nie operuje zagranicą, a działa na terenie Polski, to i tak ma do czynienie z klientem zachodnim i z kontrahentem zachodnim. W związku z czym mają większe obycie, umiejętność operowania obcym językiem, obycie z zachodnimi standardami pracy, a także wiedza o prawie niemieckim czy europejskim jest trochę większa niż u przedsiębiorców z głębi kraju.
2. No dobrze, ale to nie zmienia faktu, że zarówno przedsiębiorców z głębi kraju jak i z pogranicza obowiązuje ten sam bardzo wysoki podatek VAT 22%.
Tak, przyznaję rację i dlatego zarówno ja, jak i Platforma Obywatelska byliśmy przeciwni radykalnemu podnoszeniu podatku VAT na bardzo wiele towarów i usług. Twierdziliśmy i twierdzimy nadal, że ta ustawa jest jedną z bardziej fiskalnych, jakie kiedykolwiek w Sejm uchwalał. Ustawa ta podnosiła podatek VAT na większość, żeby nie powiedzieć na wszystkie towary i usługi, a co ważniejsze proponowała nałożenie podatku na bardzo wiele towarów i usług, które dzisiaj nie są objęte VAT-em. Mówię w czasie przeszłym dlatego, że tylko niektóre z tych pozycji udało się zmienić. Ale, o ile udało się zablokować podniesienie podatku na umowę o zlecenie, umowę o dzieło czy wprowadzenie tak wysokiego podatku na internet, o tyle większość propozycji podatkowych przeszła wraz z VAT-em na budownictwo.
3. No właśnie, a czy nie sądzi Pan, że ustawa o obniżeniu podatku na samochody osobowe dla firm nie stworzy dużego pola do nadużyć, jak to miało miejsce w przypadku ustawy o montowaniu kratek w samochodach osobowych i rejestrowaniu je jako ciężarowe?
Dla mnie jedynym kryterium czy VAT powinien być obniżany lub zwracany przy zakupie samochodu jest to, czy auto to jest nabywane przez przedsiębiorcę i czy przeznaczone jest na wykonywanie działalności gospodarczej. Nie można zapominać, że samochód, zwłaszcza w mniejszych firmach, jest po prostu narzędziem pracy. Jeżeli więc kupujemy inną maszynę i mamy prawo do odpisu podatku VAT, co jest rzeczą powszechną na całym świecie, to taka sama zasada powinna dotyczyć samochodów. Montowanie kratek było właśnie takim kryterium, gdzie nadużycia były stosowane, bo nie ważne było po co człowiek kupił te auto, tylko czy zamontował w nim kratkę.
4. Co w takim razie z czynnikami, które mają duży wpływ na hamowanie rozwoju małych i średnich firm takimi jak: wysokie koszty pracy i koszty produkcji, obciążenia fiskalne, biurokracja oraz trudności z pozyskaniem finansowania zewnętrznego?
To są właśnie problemy, które trzeba pilnie pokonać, by polscy przedsiębiorcy mogli lepiej konkurować z europejskimi firmami. Dlatego Platforma Obywatelska proponuje zmianę systemu podatkowego z systemu progresywnego na system podatku liniowego. Chodzi nam głównie o uproszczenie i obniżenie kosztów całego systemu, natomiast jeżeli chodzi o obciążenie to proponujemy zmniejszenie poziomu maksymalnego pułapu w podatkach dochodowych do 15% i VAT-u również do 15%. Myślimy, że wtedy moglibyśmy stworzyć z Polski obszar w Europie, który w przenośni można by nazwać „specjalną strefą podatkową”, aby Polska była takim obszarem, gdzie polskim przedsiębiorcom oraz tym z zagranicy opłacało się inwestować własny kapitał, własny czas i własną wiedzę. Drugą sprawą powinny być działania na rzecz zmniejszenie obciążeń biurokratycznych, a także co ważne, trzeba przywrócić dobry klimat do rozwoju przedsiębiorczości. Ten klimat jest niszczony takimi przypadkami jak przypadek pana Kluski i jego firmy Optimus.
5. Podczas dzisiejszego spotkania z przedsiębiorcami wspomniał Pan o pracach jakie Pan prowadzi właśnie nad ustawą o odpowiedzialności urzędników.
Dzisiaj urzędnik nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoje decyzje, ale co najgorsze, najbezpieczniejszą decyzją, jaką może wydać, jest decyzja negatywna. Za taką nigdy nie zostanie ukarany. Natomiast konsekwencje ewentualnych strat i odszkodowań zawsze ponosi Skarb Państwa. Paradoksem jest też fakt, że nawet gdy obywatel wygra sprawę z urzędem, to urzędnik nie tylko nie ponosi żadnej konsekwencji, ale jeżeli otrzymał za wydaną złą decyzję premie, to nie musi jej oddawać. Projekt ustawy, o którym mówię przewiduje stworzenie pewnego systemu odpowiedzialności urzędnika od służbowej, poprzez dyscyplinarną, kończąc na karnej i cywilnej. System ten miałby funkcjonować na tej zasadzie, że jeżeli decyzja wydana przez urzędnika jest zaskarżana do drugiej instancji, a potem uchylana jako błędna, to druga instancja miałaby obowiązek zbadać dlaczego w pierwszej instancji została wydana zła decyzja i kto jest za to odpowiedzialny. W przypadku, gdy druga instancja wskazałaby odpowiedzialnego za błędnie wydaną decyzję, to osoba ta powinna ponieść stosowną odpowiedzialność.
6. Ostatnio w dużym stopniu przyczynił się Pan do zlikwidowania absurdalnego przepisu ustawy art.32a o podatku VAT, nakładającym obowiązek kontrolowania przedsiębiorcy przez innego przedsiębiorcę i tym samym zastępowanie w tym zakresie urzędników urzędów skarbowych i urzędów kontroli skarbowych. Dlaczego tego typu ustawy w ogóle wchodzą w życie i tak długo funkcjonują?
Dobre pytanie! Rząd bronił tego przepisu pomimo, iż wojna o zniesienie tej normy trwała prawie dwa lata. Przy okazji tworzenia nowej ustawy VAT włączyłem się w tę sprawę i przedstawiłem swoją propozycję rozwiązania tego problemu, która została przyjęta. Chciałbym, aby ten przypadek, jednostkowy co prawda, ale mógł być dowodem na to, że jednak i rząd i posłowie zaczną bardziej racjonalnie patrzeć na prawo i zaczną dostrzegać to, że prawo ma służyć obywatelowi, ma pomagać mu żyć, ma go chronić, ma pomagać, jeżeli obywatel jest przedsiębiorcą rozwijać mu się, a nie ma być przeszkodą. Wydaje mi się, że rząd tak długo bronił tego przepisu, ponieważ pozwalał on w dużej mierze zrzucić odpowiedzialność z urzędów na przedsiębiorców, gdyż tak jak Pan wspomniał, przepis ten w praktyce oznaczał obowiązek badania przez przedsiębiorcę ewidencji działalności gospodarczej, ewidencji księgowej, a na koniec miesiąca jeszcze sprawdzenie deklaracji podatkowej swojego kontrahenta. Czysty absurd!
7. Wracając do podatku liniowego, jak zamierza Pan przekonać parlamentarzystów, że warto wprowadzić taki podatek?
Według mnie podatek progresywny jest podatkiem kryminogennym, ponieważ wymusza on na Polakach, aby byli przestępcami. Oczywiście mówię to w przerysowaniu, ale gdy występuje progresja człowiek, który zarobi kilka złotych więcej, przez co może wpaść w większy podatek, zaczyna się zastanawiać, czy to mu się opłaca. W praktyce oznacza to, że niektórzy zaczynają ukrywać swoje dochody, zaczynają stosować „kreatywną” księgowość, po to żeby pokazać, że zarabiają mniej. Z tych samych powodów ten system jest antymotywacyjne. Zniechęca do rozwoju, dotworzenia nowych dóbr. Wszak za sukces bezie trzeba zapłacić więcej. Czy to jest normalne?! Aby wyeliminować te dwie cechy proponujemy podatek, który nie ma cech kryminogennych i antymotywacyjnych, ponieważ w przypadku podatku liniowego zawsze płaci się ten sam procent od zarobków, choć ten sam procent nie oznacza tej samej kwoty.
8. Czy w takim razie, skoro system ten zakłada obniżenie w niektórych przypadkach podatku, nie jest on szkodliwy dla budżetu państwa?
O szkodliwości podatku liniowego dla budżetu podatku moglibyśmy mówić, gdyby podatek ten wynosił 2% lub 5%. Platforma Obywatelska proponuje podatek w wysokości 15%, gdyż stopa taka pochodzi z wyliczeń wskazujących na to, że gdyby wprowadzić podatek dochodowy od osób fizycznych i od osób prawnych oraz VAT na poziomie 15%, to dochody budżetu państwa nie tylko nie spadną, ale w perspektywie 2-3 lat zaczną rosnąć. Chodzi przecież o to żeby podatki z jednej strony dawały dochody do budżetu państwa, ale z drugiej strony powodowały rozwój gospodarczy. Zresztą w tej kwestii w Polsce mamy już pewne doświadczenie, gdyż kilka lat temu obniżano podatek dochodowy od osób prawnych i po roku budżetowym okazało się, że wpływy do budżetu z podatku CIT były wyższe. Podobny skutek przyniosła na przykład obniżka akcyzy na napoje alkoholowe.
9. Panie Pośle, dzisiejsze spotkanie z przedsiębiorcami odbyło się w murach uniwersytetu, jak przy okazji odniósłby się Pan do pojawiających się ostatnio pomysłów wprowadzenie opłat za studia dzienne? Czy tak właśnie ma wyglądać polityka proedukacyjna w Polsce?
Przede wszystkim powiedziałbym, że nie wolno i nie powinno się wprowadzać w życiu publicznym jednostkowych, wyjętych z kontekstu, niesystemowych rozwiązań, gdyż one zawsze są złe. Gdyby wprowadzić opłaty za naukę w szkołach wyższych, ale w pewnym systemie, to znaczy, że z jednej strony wprowadzona zostałby opłata, ale z drugiej strony pojawia się system kredytów i stypendiów, to już można na to inaczej spojrzeć. Doświadczenia krajów zachodnich pokazują, że poziom nauczania i odpowiedzialności za wiedzę, którą studenci dostają, gdy za nią płacą, jest znacznie wyższy. Z drugiej strony w Polsce występuje pewien paradoks polegający na tym, że najbiedniejszym, których nie stać na naukę na studiach dziennych, opłaca się studiować na płatnych uczelniach, natomiast ci, którzy mogliby zapłacić za studia, bardzo często studiują na studiach bezpłatnych. Dzieje się tak, gdyż nawet darmowe studia są poważnym obciążeniem dla rodziny, w związku z czym student wybiera studia płatne, zaoczne lub wieczorowe, dające szansę równoczesnego pracowania, natomiast studenci zamożnych rodzin studiują za darmo na studiach dziennych. To nie jest zdrowe. Mamy do czynienia z sytuacją taką, że podtrzymujemy bezpłatne szkolnictwo po to, żeby nie było obciążenia dla studentów z mniej zamożnych rodzin, a osiągamy efekt w pewnej mierze odwrotny i coś z tym trzeba zrobić.
Rozmawiał Marek Rzepka
