Rozmowa z Adamem Szejnfeldem posłem Platformy Obywatelskiej, byłym wiceministrem gospodarki, autorem projektu ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.

Projekt ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców to kolejny etap „Pakietu na rzecz przedsiębiorczości”?

Tak. „Pakiet” zawiera około 30 projektów ustaw. Większość z nich jest już uchwalona, a nad ostatnimi trwają jeszcze prace w rządzie albo w Sejmie. Warto przypomnieć, iż wbrew nazwie, w „Pakiecie” są ustawy dotyczące nie tylko przedsiębiorców, ale też ludzi, którzy przedsiębiorcami nie są, np. ustawa o praktykach absolwenckich, ustawa o upadłości konsumenckiej, czy ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym. Nawet słynna nowelizacja Ordynacji podatkowej nie dotyczy tylko przedsiębiorców ale nas wszystkich, a więc podatników. Natomiast ostatnie moje dziecko (śmiech), charakteryzuje się tym, iż beneficjentami tej ustawy będą i przedsiębiorcy, i ci którzy biznesu nie prowadzą. Tę ustawę nazywam „wielkim sprzątaniem”, bowiem jest to najbardziej obszerna i największa ustawa, jaka przez minione 20 lat powstała w ramach walki z biurokracją. Jest ona niewątpliwie dobrym dopełnieniem ustaw całego „Pakietu”.

Co jest głównym celem „wielkiego sprzątania”?

Przede wszystkim chodziło mi o ograniczenie różnego rodzaju barier administracyjnych. Ale nie tylko. Ustawa ma także usunąć z polskiego systemu prawa przepisy szkodliwe oraz wprowadzić takie, które od lat są postulowane. Projekt przewiduje więc między innymi zmniejszenie ilości zezwoleń, pozwoleń i licencji, ma zastąpić tzw. kulturę zaświadczeń na kulturę oświadczeń, wprowadzić przepisy ułatwiające prowadzenie handlu w Polsce, wprowadzić przepisy ułatwiające przekształcanie statusu prawnego firm oraz przepisy usprawniające i rozszerzające działalność „jednego okienka”, wprowadzić leasing konsumencki, ułatwić wynajem mieszkań, zwiększyć oszczędności poprzez zmniejszenie lub likwidację wielu opłat administracyjnych, włączenie niektórych wydatków w katalog kosztów działalności, wzmocnienie działalność sądów arbitrażowych, zmniejszenie zakresu i wymiaru obciążeń karami. Tak, jest tego wiele, dlatego bardzo trudno w krótkiej prezentacji przedstawić tę obszerną ustawę.

Ograniczenie ilości licencji, koncesji, zezwoleń postulowane jest od dawna…

To bardzo ważna część projektu. Podczas prac nad projektem przyjąłem zasadę cięcia według dwóch kryteriów. Sprawdzaliśmy, czy dana reglamentacja jest wymagana prawem międzynarodowym i czy jest związana z zachowaniem szeroko pojmowanego bezpieczeństwa. Jeżeli występowało choć jedno z tych kryteriów, to wtedy zastanawialiśmy się, co można zrobić, by jednak dolegliwość danej reglamentacji zmniejszyć. Jeśli kryteria te nie występowały, to reglamentację kwalifikowaliśmy do usunięcia. Ograniczyliśmy więc ilość reglamentacji, ale co ważniejsze zmniejszyliśmy też ich restrykcyjność. Zamiast koncesji – zezwolenie, zamiast zezwolenia – wpis do rejestru, itd. Według szacunków ustawa może przynieść pozytywny skutek wobec około 1 mln przedsiębiorców i około 5 mln obywateli, którzy przedsiębiorcami nie są. Skala oddziaływania przepisów jest istotna. Od niej zależy bowiem ocena czy przepisy są ważne czy nie. W skali roku ustawa powinna też przynieść obywatelom ok. 140 mln zł oszczędności.

Mówi Pan „my”, ale kto konkretnie wpadł na pomysł „wielkiego sprzątania”?

Tuż po powołaniu mnie na stanowisko Sekretarza Stanu w Ministerstwie Gospodarki zaprezentowałem swój plan pracy na tę kadencję. Jednym z zasadniczych zadań miał być „Pakiet na rzecz przedsiębiorczości”, nazwany przez dziennikarzy „Pakietem Szejnfelda”. Tak też się stało. Ruszyłem z pierwszą częścią „Pakietu” zaraz od momentu powołania do rządu, ale zapowiedziałem, że równocześnie z postępem prac nad pierwszą częścią zacznę przygotowywać drugą część „Pakietu”. Ta wielka ustawa powstawała w Ministerstwie Gospodarki przez półtora roku na podstawie moich propozycji i tych, które trafiały do mnie z różnych środowisk w ramach konsultacji, jakie prowadziłem w całym kraju. W tym celu odwiedziłem wszystkie 16 regionów i odbyłem kilkaset spotkań w 70 miastach. Pomysł autorsko był więc mój, ale tak wielki dokument musi być efektem pracy zespołowej wielu osób.

Nie łatwiej jest „czyścić” kolejne ustawy jedna po drugiej?

I tak, i nie. Metodę małych kroków stosujemy na co dzień od lat. Niestety, mimo to ludzie nie odczuwają zasadniczych efektów. Przyszedł więc czas na poważne przyśpieszenie. Nie bawmy się w tysiące odrębnych ustaw z tysiącem zmian. Poprawmy rzeczywistość od razu i za jednym zamachem. Tak uważam.

Słychać głosy, że to ustawa gigant, megaustwa. Jest pytanie – jak ją uchwalić, która komisja miałaby się tym zająć?

W tym przypadku wielkość projektu traktuję jako szansę, a nie zagrożenie. Wspólny mianownik proponowanych zmian, a więc walka z biurokracją, winien być jej tarczą ochronną. Nie widziałbym też przeszkód dla powołania nadzwyczajnej komisji tylko do rozpatrzenia tego jednego projektu ustawy. Tak już czyniono w przeszłości.

A dlaczego nie podzielić jej na wiele pojedynczych projektów?

Jeśli rozproszymy jej przepisy robiąc z nich np. 100 nowelizacji różnych ustaw, to zafundujemy sobie 100 procesów legislacyjnych, dziesiątki posiedzeń komisji, podkomisji, zespołów, setkę pierwszych, drugich i trzecich czytań oraz wiele głosowań w Sejmie i Senacie. Nie wyobrażam sobie tego. Przy takim trybie 2/3 proponowanych rozwiązań legnie w gruzach albo zapadnie się w czeluściach sejmowych szuflad.

Przygotowując projekt przeanalizowano ponad 200 ustaw. Jak je dobrano?

Po pierwsze, wytypowaliśmy wszystkie dotyczące reglamentacji administracyjnej – koncesji, zezwoleń, licencji, itp. Po drugie, przejrzeliśmy wszystkie ustawy, które budują nieufność państwa do obywatela, na przykład poprzez obowiązek składania w urzędach przeróżnych zaświadczeń. Po trzecie, zwróciłem się do organizacji przedsiębiorców, a także organizacji samorządu terytorialnego aby oni także wskazali problemy związane z reglamentacją życia w Polsce. Wziąłem też pod uwagę postulaty trafiające do Ministerstwa Gospodarki i do mnie osobiście.

Efektem jest projekt megaustawy…

Tak, ale trzeba pamiętać, że to nie koniec akcji deregulacyjnej. Od ubiegłego roku trwają na przykład w Ministerstwie Gospodarki inne nasze prace, tym razem związane ze zmniejszeniem kosztów informacyjnych przedsiębiorców. Robimy to w ramach programu „Lepsze prawo” współfinansowanego z UE. W pierwszym jego etapie dokonaliśmy totalnego przeglądu prawa. Wykryliśmy ponad 6 tys. obowiązków informacyjnych w ok. 400 ustawach. Teraz trzeba ocenić, które są potrzebne, a które nie. Dodatkowo w przypadku tych potrzebnych trzeba zastanowić się nad ich zakresem. Ostatnim etapem będzie czyszczenie prawa. Jak widać, w obecnym rządzie działamy równolegle na wielu polach deregulacji. Ustawa o zmniejszaniu barier, mimo że jest projektem gigantycznym, nie wyczerpuje w pełni potrzeb w zakresie zmniejszenia biurokracji w Polsce i zwiększenia wolności gospodarczej. Bariery w polskim prawie, z którymi borykają się obywatele tworzono bowiem przez kilkadziesiąt lat. Nie da się tego naprawić jedną ustawą, nawet największą.

Z końcem ubiegłego roku skończyły się konsultacje społeczne projektu…

Opinie ciągle spływają. Nie wszyscy partnerzy społeczni jeszcze odpowiedzieli. To zrozumiałe, bo to wielka ustawa, a grudzień to miesiąc urlopów i świąt. Jednak opinie, którymi już dysponujemy są w zdecydowanej większości pozytywne. Również media sprzyjają temu projektowi. Ma on poparcie społeczne.

A polityczne? Wierzy Pan, że uda się przeprowadzić taką nowelizację w roku wyborów prezydenckich i samorządowych?

Jestem realistą. Wiem, że będą problemy, bo opozycja zawsze, ale szczególnie w okresie wyborczym, nawet w słusznych sprawach stara się znaleźć powody, żeby nie poprzeć projektów rządowych. Przecież nie może przyznać, że rząd jest dobry. Na to nakładają się i inne moje obawy. Projekt został pozbawiony lidera bowiem nie ma mnie już w Ministerstwie Gospodarki, nie mogę go więc osobiście pilotować w rządzie. Nie chodzi oczywiście o formalny nadzór, ale o emocjonalne identyfikowanie się z projektem. To bardzo ułatwia liderowi projektu obronę propozycji przed ich oponentami. Będzie więc trudno.

Nie prościej było puścić projekt przez komisję „Przyjazne państwo”?

Tak by się może i stało, gdybym przez ostatnie dwa lata nie był wiceministrem gospodarki i nie tworzył projektu w ministerstwie. Gdybym przygotowywał projekt z pozycji posła byłby on inicjatywą Platformy Obywatelskiej albo komisyjną. No, ale nie zamykam żadnych drzwi. Wszak projekt jest dopiero w konsultacjach przed wszczęciem oficjalnego procesu legislacyjnego. Pożyjemy, zobaczymy.

Uzasadnienie projektu ustawy naszpikowane jest wieloma słowami na „d”. Rozszyfrujemy je?

Dereglamentacja to zmniejszenie ilości i restrykcyjności reglamentacji administracyjnej – zezwoleń, pozwoleń, licencji, itp. Deregulacja to inaczej odbiurokratyzowanie prawa i zasad działania administracji. Derogacja to usuwanie zbędnych przepisów, ale tu traktuję ją szerzej. Ustawa oprócz usuwania zbędnych przepisów wprowadza również nowe, postulowane przez środowiska obywatelskie i biznesowe. Poprzez depenalizację chcemy natomiast zmniejszyć restrykcyjność polskiego prawa. Jej wysoki poziom jest bowiem często zupełnie oderwany od wagi popełnionego czynu. Chcemy usunąć część przepisów sankcyjnych, a niektóre urealnić. Przykładem decentralizacji natomiast może być propozycja przekazania marszałkom przez ministra gospodarki kompetencji wydawania zezwoleń na obrót hurtowy napojami alkoholowymi.

Coś jeszcze?

Chodzi też o likwidację lub zmniejszenie kosztów załatwiania spraw urzędowych. Chcemy też do kosztów prowadzenia działalności gospodarczej dodać te, które są nimi de facto już teraz, ale według obecnych przepisów nie mogą być tak klasyfikowane.

Nie obawia się Pan, że przejście z kultury zaświadczeń na kulturę oświadczeń stanie się polem do nadużyć? Oświadczyć każdy może, trochę lepiej, lub trochę gorzej…

Taka obawa istnieje. Nie może być ona jednak podstawą do podtrzymywania zasady braku zaufania państwa do obywatela wywodzącej się jeszcze z czasów PRL. W komunie obywatel musiał wszystko władzy przedkładać, udowadniać, tłumaczyć się… Tak dalej być nie może. Dlatego dajemy obywatelowi prawo, a nie obowiązek złożenia oświadczenia w każdej sytuacji, kiedy administracja wymaga od nas dokumentu zaświadczającego określony stan faktyczny, lub prawny. Proszę zwrócić uwagę, iż nie zamieniamy obowiązku na obowiązek, lecz obowiązek na prawo. Jeśli obywatel nie będzie pewny stanu, który ma udokumentować, to nadal będzie mógł przedłożyć urzędowe zaświadczenie. Ponadto, oświadczenie jest obwarowane groźbą kary z kodeksu karnego za składanie fałszywych oświadczeń. Jeśli obywatel oświadczy nieprawdę, to poniesie poważne konsekwencje. To jest istota sprawy. Państwo ufa obywatelowi, a tenże przedkłada państwu oświadczenia zgodne z prawdą. Wszystko jednak według własnej woli.

Mają zyskać obywatele, przedsiębiorcy, a samorządy?

Wszystkie rozwiązania dające podstawy do lepszego życia mieszkańców gminy powinny być pozytywnie przyjmowane przez samorządy. Wszak to mieszkańcy tworzą samorząd.

Projekt zawiera kilka rozwiązań związanych z przekazaniem kompetencji z poziomu rządowego na samorządowy. Niestety są też pomysły wiążące się ze zmniejszeniem dochodów JST na skutek likwidacji niektórych opłat?

Obniżenie czy likwidacja pewnych opłat może skutkować wykonywaniem przez samorządy zadań bez, nazwijmy to, dotychczasowej zapłaty, ale nie będą to ubytki o dużym znaczeniu. Zresztą, ideą ustawy nie jest obniżenie dochodów samorządów, ale obniżenie kosztów po stronie obywateli i przedsiębiorców. Beneficjentem ustawy ma być obywatel, a nie administracja. W końcu to państwo, a więc i samorząd, jest dla obywateli, a nie obywatele dla państwa.

Rozmawiał Artur Osiecki