Łukasz Stępniak rozmawia z Adamem Szejnfeldem, sekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki

Partnerstwo w podziale ryzyk

Zawsze warto z kimś podzielić się ryzykiem

Na temat perspektyw rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce, efektów nowej ustawy o PPP oraz możliwości wykorzystania tej formuły przy inwestycjach w projekty komercyjne rozmawiamy z wiceministrem gospodarki Adamem Szejnfeldem.

Panie ministrze, od pewnego czasu jeździ pan po Europie Zachodniej zachęcając zagranicznych przedsiębiorców do realizacji inwestycji typu PPP we współpracy z polskimi samorządami. Jakie są efekty Pańskich spotkań?

Spotkania wypadły więcej niż znakomicie. Realizujemy zapisy obowiązującej ustawy o PPP nakładające na ministra gospodarki obowiązek promocji i upowszechnianie partnerstwa. To bardzo ważne, ponieważ w ciągu ostatnich kilku lat próbowano raczej zniechęcać i przestrzegać przed PPP.

To powoduje, że nasze zadanie jest bardzo trudne, po wielu latach straszenia decydentów, przedsiębiorców, administracji, a tym samym społeczeństwa trudno w krótkim czasie odwrócić ten trend i złą atmosferę przekształcić w klimat pozytywny. Robimy więc to na dwóch płaszczyznach w kraju i za granicą. W kraju chodzi o to by podnosić wiedzę i świadomość co to jest PPP, że są to dobre i potrzebne rozwiązania, bardzo korzystne dla państwa, samorządu i przedsiębiorców.

Za granicą nie musimy promować PPP pod względem świadomości tylko robimy bardzo konkretne, bardzo merytoryczne spotkania mające na celu kojarzenie potencjalnych kontrahentów. Planowaliśmy kameralne konferencje, w których brałoby udział z polskiej strony kilka, najwyżej kilkanaście wybranych osób reprezentujących podmioty publiczne, najczęściej samorządy.

Po stronie zagranicznej reprezentanci, których można podzielić na trzy grupy. Pierwsza to, przedstawiciele samorządów z krajów, w których odbywa się spotkanie, chodziło o to aby mogli się oni podzielić z naszymi samorządowcami doświadczeniami, poradzili jak to robić. Druga, przedsiębiorcy, którzy realizują lub chcieliby realizować projekty w ramach PPP w Polsce, ale tacy, którzy robią to już w danym kraju. I trzecia kategoria to, instytucje finansowe, w tym banki.

Dlaczego według Pana tak świetnie te spotkania wypadły?

Ponieważ żadna z dotychczasowych konferencji nie była kameralna, tak jak planowano. Na spotkaniach pojawiły się takie tłumy tak w Madrycie jak i Rzymie, że np. przed rozpoczęciem tego drugiego spotkania trzykrotnie trzeba było zmienić salę aby pomieścić wszystkich zainteresowanych.

Na spotkaniach byli obecni np. politycy, ale co dla nas najważniejsze, w ogromnej liczbie zjawili się przedsiębiorcy z danego kraju, co więcej, nie byli to mali inwestorzy, ale najczęściej potężne firmy inwestycyjne, koncerny infrastrukturalne, które budują u siebie i chciałyby wejść z realizacją projektów na polski rynek. Na spotkaniach w dużej liczbie pojawiają się kancelarie prawnicze, firmy konsultingowe, które świadczą usługi doradztwa w zakresie PPP.

Powiem więcej, wcześniej nie planowaliśmy więcej niż jednej konferencji w danym kraju, ale dwa tygodnie po konferencji rzymskiej przyszło zawiadomienie, że jest bardzo gorąca prośba o powtórzenie spotkania ale tym razem w Mediolanie, ponieważ jest duże zainteresowanie firm z tamtego regionu i chcieliby się spotkać i porozmawiać o możliwości inwestowania w Polsce. To spotkanie zapewne odbędzie się w październiku.

Kolejne trzy spotkania zgodnie z harmonogramem odbędą się w Hadze w Holandii, w stolicy Francji Paryżu, a program zakończy konferencja w Londynie.

W jakie przedsięwzięcia chcą inwestować przedstawiciele firm, z którymi się Pan spotkał?

Odwrotnie. My ich nie pytamy w co chcieliby wejść. My jedziemy z konkretną ofertą. W spotkaniach uczestniczą przedstawiciele polskich samorządów miast, gmin powiatów. Mają ze sobą listę z konkretnymi inwestycjami do zrealizowania. I każdy z potencjalnych inwestorów może dla siebie na tej liście coś znaleźć. Są tam inwestycje, które można określić jako małe czy średnie pod względem ich wartości, czyli w granicach kilku milionów złotych. Są inwestycje w ofercie, które mają wartość od kilkunastu do kilkudziesięciu milionów złotych, ale są także propozycje warte setki milionów złotych i ponad miliard.

Co więcej, na liście znajdują się inwestycje związane niemal z każdą dziedziną. Są projekty dotyczące infrastruktury drogowej np. drogi, mosty, a także parkingi, w tym ostatnim przypadku jest bardzo dużo planów budowy parkingów podziemnych jak i naziemnych. Jest wiele projektów dotyczących infrastruktury informatycznej np. Internet szerokopasmowy, są propozycje związane ze służbą zdrowia czyli budowa szpitali (Warszawa, Poznań, Kraków) czy ochrona środowiska. Jest kilka potężnych inwestycji z kategorii sport, rekreacja, wypoczynek, czyli budowy centrów rekreacyjnych w kilku polskich miastach.

Najwięcej inwestycji spod znaku PPP jest planowanych w Trójmieście, w tym Sopot i Gdańsk, na Mazowszu Płock i Warszawa, na Śląsku Katowice, na Dolnym Śląsku Wrocław, w Małopolsce Krąków, a Wielkopolsce Poznań.

Czyli największe aglomeracje miejskie? Co z mniejszymi miejscowościami?

To specyfika PPP. Moim zdaniem partnerstwo w Polsce będzie się rozwijać na zasadzie dobrych przykładów, które wytworzą wzorce i praktyki. Te dobre przykłady będą wychodzić albo z urzędów marszałkowskich, które maja duże inwestycje w swoich programach inwestycyjnych, albo od dużych miast czy aglomeracji.

Pierwsze duże inwestycje zrealizowane w formule PPP przez duże aglomeracje miejskie otworzą PPP na mniejsze miasta i powiaty.

Panie Ministrze, czy partnerstwo będzie pomagać w realizacji inwestycji typowo komercyjnych takich jak centra handlowe i biura? Ostatnio pojawiła się informacja, że w ramach PPP będą przebudowywane dworce PKP?

Powiedziałbym tak. Element komercyjny jest jednym z aspektów inwestycji typu PPP. Ponieważ nie jest on ani nierozerwalnie związany, ani konieczny przy realizowaniu tego typu inwestycji. Ale jest jednym z elementów, który przy realizacji projektów PPP będzie występował, choć nie jest celem samym w sobie. Ponieważ partnerstwo jest formą realizacji zadań publicznych, a nie prywatnych np. komercyjnych.

Czyli podmiot publiczny ma prawo wchodzić w PPP tylko w tym zakresie, w jakim ma do zrealizowania jakieś zadanie własne, które i tak by zrealizował, czy to za własne czy też pożyczone pieniądze. Zamiast stosowania takich instrumentów finansowych, aby zrealizować zadanie, które i tak musi wykonać może wykorzystać formułę PPP. Pierwotnym celem partnerstwa jest zadanie publiczne a nie komercyjne.

Oczywiście przy okazji realizacji takiego projektu nie jest zabronione, a wręcz odwrotnie jest możliwe realizowanie celów komercyjnych dlatego, że podnoszą one efektywność ekonomiczną całego przedsięwzięcia przy zachowaniu obowiązku zrealizowania zadania publicznego.

Polskie przepisy nie wprowadzają ograniczeń co do rodzaju inwestycji w ramach PPP. Dopuszcza się pełen zakres obszarów, w których współpraca podmiotu publicznego i partnera prywatnego jest możliwa i może być realizowana. Mogą to być zatem projekty realizowane np. w sektorze ochrony zdrowia, usług komunalnych, usług typu aquaparki, baseny, parkingi, lotniska, obwodnice, drogi, budownictwo mieszkaniowe itp.

Wszędzie tam, gdzie współpraca z partnerem prywatnym byłaby korzystna dla lokalnej społeczności mogłaby podwyższyć standard usługi dostarczanej dla obywatela czy zapewnić dostęp władzom lokalnym do produktów innowacyjnych będących w dyspozycji partnerów prywatnych. Dlatego myślę, że również i w Polsce PPP jest szansą dla inwestycji komercyjnych takich jak obiekty handlowe czy biura.

To prawda PPP nie jest typową formułą do realizacji projektów stricte komercyjnych. Jednak są takie przedsięwzięcia np. przebudowa dworców kolejowych gdzie krzyżują się interesy samorządu, właściciela nieruchomości i inwestora? Tam jest miejsce na PPP, chociaż w takim gronie trudno się porozumieć?

To zależy z jaką sytuacją mamy do czynienia w konkretnym przypadku. Na ogół samorząd nie jest właścicielem tego typu nieruchomości, chyba że ją przejął. W zdecydowanej większości przypadków to PKP jest właścicielem dworców. Chyba, że sprawy własnościowe nie zostały właściwie uregulowane i dworzec stoi na gruntach komunalnych, to 90 proc. takich przypadków. Są także sytuacje, w których samorządy występują do PKP, które same sobie nie radzą z infrastrukturą dworcową o przekazanie dworca na mienie komunalne. Samorząd składa wtedy deklarację, że jeżeli otrzyma prawa do własności to będą utrzymywać i zainwestują w nieruchomość.

PPP można realizować na dwa sposoby. Pierwszy, to sytuacja w której podmiot publiczny, np. miasto wybiera podmiot prywatny, który od początku do końca realizuje dane przedsięwzięcie, a samorząd jedynie nadzoruje wykonanie.

Drugi jest taki, że podmiot publiczny i prywatny powołują spółkę specjalną, która realizuje wyznaczone zadania. Moim zdaniem jest to dobre rozwiązanie gdy jest więcej niż jeden podmiot po jednej ze stron, np. jest kilku partnerów prywatnych którzy w ramach konsorcjum, mają realizować inwestycję PPP. A także gdy po stronie publicznej jest więcej niż jeden podmiot np. gmina, miasto i PKP, lub jeszcze ktoś inny. Można wiec powołać spółkę, w której każda strona ma odpowiednią liczbę udziałów, a sama spółka jest realizatorem PPP.

Wydaje mi się, że wtedy jest o wiele łatwiej zrealizować dany projekt, nawet w przypadku różnic zdań czy poglądów między podmiotami, które wchodzą w skład spółki specjalnej. W rozstrzyganiu sporów i dochodzeniu do wspólnej decyzji pomagają wtedy pewne mechanizmy prawa handlowego.

Projekty typu PPP nie są przedsięwzięciami charytatywnymi, inwestorzy chcą na nich zarobić.

Oczywiście, że nie są to projekty charytatywne. Walorem PPP jest to, że obie strony ze współpracy muszą mieć korzyść. Strona publiczna ma zrealizowane zadanie publiczne, które i tak planowała zrealizować. W dodatku jest ono wykonane na ogół bardziej efektywnie, niż gdyby samorząd zrealizował inwestycję samodzielnie.

Strona prywatna ma do wykonania zadanie i zysk z jego realizacji oraz zarządzania inwestycją w okresie późniejszym. Mało tego. Ma przedmiot prowadzenia działalności gospodarczej określony najczęściej na dziesiątki lat, to bardzo poważna zaleta takiego biznesu. Można nawet w niektórych przypadkach pokusić się o niższą rentowność realizacji biznesu ze względu na dłuższy okres. W PPP są to na ogół umowy na czas 20-25 lat, a pojawiają się coraz częściej umowy na 45-50 lat i więcej.

Mówił Pan o tłumach przychodzących na zagraniczne spotkania związane z PPP. Może to efekt kryzysu w światowej gospodarce i problemów w branży nieruchomości? Jak ta sytuacja wpłynie na projekty partnerstwa w Polsce?

Powody popularności są dwa. Po pierwsze, duże doświadczenie przedsiębiorców z Europy Zachodniej w realizowaniu projektów w formule PPP. A w naszym regionie w tym w Polsce tego typu projektów nie było, a teraz pojawiło się ich bardzo dużo. Otwiera się więc pewna nisza, której nie było, więc ci którzy są specjalistami od partnerstwa chcą w nią wejść.

Druga sprawa to efekt kryzysu. Dzisiaj wiele firm ma ograniczony portfel zamówień we własnych krajach. A mają bardzo duży potencjał organizacyjny i finansowy, techniczny i technologiczny, który chciałyby zrealizować poza granicami.

W okresie spowolnienia gospodarczego z reguły kwoty na wydatki inwestycyjne będące w dyspozycji władz samorządowych ulegają obniżeniu. Biorąc zatem pod uwagę pewne ograniczenia budżetowe oraz trudności z uzyskaniem finansowania inwestycji, PPP mogłoby być ogromną szansą na ich realizację, bez konieczności obciążania lokalnych budżetów. Paradoksalnie zatem spowolnienie gospodarcze może być moim zdaniem szansą na upowszechnienie i wzrost inwestycji realizowanych w formie PPP.

Nie należy również zapominać, że Polska korzysta ze znacznych środków finansowych pochodzących z programów funduszowych UE. Polskie przepisy wprost umożliwiają wykorzystanie tych funduszy również w przypadku realizacji projektów PPP, co dodatkowo powinno sprzyjać rozwojowi PPP w Polsce.

W związku z tym uważam, że kryzys nie powinien zaszkodzić PPP w Polsce, ale pomóc. Oczywiście pod warunkiem, że tych projektów będzie coraz więcej. Co ważne, widzę wśród samorządowców wyraźny trend w kierunku PPP.

Jeżdżę po kraju spotykam się z samorządowcami i przedsiębiorcami, niemal nie ma spotkania podczas którego nie prezentowaliby mi swoich koncepcji, a niekiedy już projektów, które chcieliby zrealizować w ramach PPP.

Moim zdaniem, przyszły rok może być przełomowy dla partnerstwa w Polsce, wtedy może ruszyć kilka projektów związanych z PPP za kilka miliardów złotych.

Do tego stopnia ten proces jest dynamiczny, że postanowiliśmy stworzyć elektroniczną bazę takich projektów. Dotychczas ze względu na skalę mieliśmy jedynie zwykłą listę przedsięwzięć, kiedyś były to dziesiątki, a dzisiaj są to już setki projektów. Baza ma służyć informacją: samorządom, inwestorom i przedsiębiorcom, tak w kraju jak za granicą.

Wiele osób narzeka, że nowa ustawa o PPP obowiązująca od wiosny tego roku nie przyniosła oczekiwanego przyspieszenia rozwoju partnerstwa?

Te zarzuty podnoszą osoby, które o PPP nie mają najmniejszego pojęcia. Mówią: Jak to! Od lutego jest ustawa a jeszcze nie ma żadnego zrealizowanego projektu PPP. To zwykła głupota.

Przecież każda inwestycja, nie tylko realizowana w formule partnerstwa to procedura 2-3 lat, nawet przy zwykłym zamówieniu. Gdy ktoś będzie chciał wybudować most czy oczyszczalnię ścieków to jak procedowanie rozpocznie dzisiaj, to inwestycję zakończy najwcześniej za 3 lata. Więc jak można się spodziewać w 5 miesięcy od wejścia ustawy w życie, że PPP będzie szybciej. Zwłaszcza, że samorządy nie mają doświadczenia w tego typu inwestycjach i będą go dopiero nabierać.

Jest to proces, który dopiero w swoim finale da konkretne projekty. Jeżeli Kraków ma do wybudowania w PPP szpital za 1,5 mld zł to trzeba się cieszyć, że w kilka miesięcy po uchwaleniu ustawy mamy taką gigantyczną inwestycję, sam szpital może powstać np. za 5 lat. To nie wszystko są także inne projekty takie ja szpital w Poznaniu – ok. 250 mln zł, czy Warszawie – ok. 350 mln zł.

Ja oceniam efekty nowej ustawy bardzo dobrze. Chociaż nie mogę jeszcze wskazać palcem konkretnych realizacji w PPP.

Co z samorządowcami, którzy boją się wejść w PPP z obawy o oskarżenie, np. o korupcję?

Przyznaję to jest pewien problem. On wynika z tego, o czym mówiłem wcześniej czyli z budowania przez wiele lat negatywnego klimatu wokół PPP. Najbardziej do zepsucia atmosfery wokół partnerstwa przysłużyli się nasi poprzednicy czyli rząd PiS.

Pamiętać należy, że w przypadku PPP nie ma dowolności w doborze partnera przy realizacji inwestycji. Wybrać partnera podmiot publiczny musi w przetargu i to przetargu publicznym, czyli jawnym. Wykorzystując ustawę o zamówieniach publicznych albo ustawę o koncesjach na roboty budowlane i usługi w zależności od tego jaki będzie przedmiot PPP.

Myślę, że tego strachu nie da się przełamać dopóki nie powstaną pierwsze przykłady. Mam nadzieję, że wkrótce powstaną projekty samorządowe, ale także rządowe. W MG mamy konkretny pomysł wybudowania w ramach PPP siedziby Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, która w tej chwili wynajmuje za ciężkie pieniądze biura. Poszukujemy obecnie w Warszawie wespół z władzami miasta odpowiedniego terenu pod inwestycję.

W czasach kryzysu, rządu nie stać na budowę nowych urzędów. Jedynym sposobem na realizację takich inwestycji jest właśnie formuła PPP.

Jest to dobry zwyczaj z zagranicy, np. Wielka Brytania potrafi budować w PPP obiekty rządowe nie tylko w kraju, ale także za granicą. To budzi liczne wątpliwości co do bezpieczeństwa w ten sposób zrealizowanych np. budynków ambasad.

Co chcą budować samorządy w formule PPP?

Właściwie wszystko i w każdej dziedzinie. Od służby zdrowia (głównie szpitale), poprzez ochronę środowiska (głównie wysypiska śmieci), w infrastrukturze drogowej największa ilość obiektów stanowią podziemne i naziemne parkingi, są także projekty dróg dojazdowych w tym kolei dojazdowych. Bardzo dużo jest projektów w zakresie rekreacji, sportu i wypoczynku, czyli budowa stadionów, hal sportowych, pływalni a najczęściej całych kompleksów gdzie można połączyć sport czyli obowiązki publiczne na co często gminny nie mają pieniędzy z bardziej komercyjnymi kwestiami czyli z rozrywką i rekreacją, suma summarum daje to możliwość użycia PPP i wybudowania czegoś, na co w innej formule pieniędzy by nie było.

Oprócz realizowanych już inwestycji drogowych jako jeden z najbardziej zaawansowanych obecnie projektów w formule PPP wskazuje się projekt Term Warmińskich w Powiecie Lidzbarskim, w ramach którego partner prywatny ma zaprojektować, wybudować i zarządzać kompleksem basenów geotermalnych, hoteli i zapleczem sportowym w Lidzbarku Warmińskim. Inwestycja jest warta ok. 35 mln euro.

Intensywne prace przy realizacji PPP prowadzone są również przez władze miasta Wrocław, tam partner prywatny ma wybudować fragment obwodnicy śródmiejskiej, baseny przyszkolne, cmentarz komunalny i parking wielopoziomowy.

Z moich informacji wynika ponadto, że realizacją inwestycji parkingów w formule PPP zainteresowane jest również miasto Kraków. Ponadto, na zaawansowanym etapie prac znajdują się plany budowy jednego ze szpitali w zachodniej Polsce, w tym przypadku koszt inwestycji mógłby wynieść ok. 60 mln euro.

Jak Pan szacuje wartość inwestycji w PPP, które powstaną w najbliższych latach?

Szacuję, że projekty, które są już gotowe w Polsce maja wartość ok. 2 mld zł, w przyszłym roku ta kwota powinna sięgnąć już 5 mld zł.

Trzeba pamiętać, że PPP w Polsce wciąż jest w początkowej fazie rozwoju, zatem osiągnięcie w ciągu 2-3 lat wskaźników typowych dla krajów od wielu lat tradycyjnie już korzystających z tej formy realizacji inwestycji, np. w wielkiej Brytanii to kilkanaście procent wszystkich inwestycji, dla nas taki poziom może być jeszcze nieosiągalne.

Podsumowując. Dlaczego warto wejść w PPP?

Bo zawsze warto jest zrobić coś wspólnie z kimś innym, i podzielić się ryzykiem.

Dziękuje za rozmowę.