Bloomberg Businessweek Polska

Cezary Szymanek rozmawia z posłem Adamem Szejnfeldem

- Adam Szejnfeld, wersja „VII kadencja” to…

Poseł, przewodniczący Komisji Skarbu Państwa.

- Tylko? Nie ciągnie do rządu?

…

- Kto teraz będzie deregulował gospodarkę? O ile w ogóle…

…premier wspomniał o tym w expose.

- Nie zauważyłem.

Tak, ten proces będzie kontynuowany. Premier jako przykład dał deregulację w zakresie wymiaru sprawiedliwości zapowiadając skrócenie procesów o jedną trzecią. Wspomniał również o uwolnieniu inwestycji, poprzez skrócenie procesu uzyskiwania pozwolenia na budowę do 60 lub 100 dni w zależności od wielkości przedsięwzięcia.

- Jaka będzie różnica między dużą a mniejszą inwestycją?

To jest jeszcze do określenia. Ale nawet gdyby przyjąć tylko próg 100 dni, to i tak będzie to rekord. Obecnie bowiem średnia wynosi pół roku, a w ponad połowie miast czeka się na pozwolenie na budowę nawet ponad rok.

- Ale to pikuś w porównaniu z potrzebami.

Nie, ponieważ to tylko wybrane przykłady. Natomiast, co dla mnie istotne, padła również inna bardzo ważna deklaracja, mianowicie o zmianie systemu stanowienia prawa. Wcześniej wspomniane deklaracje pana Premiera mnie bardzo cieszą, ale szczególnie ta. Od dawna bowiem twierdzę, iż bez systemowej, kompleksowej reformy systemu nie poradzimy sobie z naprawą polskiego prawa. Nawet gdy będziemy codziennie coś zmieniać na lepsze, poprawiać, usuwać, to i tak gdzie indziej w to miejsce będzie powstawał nowy, często zły przepis. Obecny system funkcjonuje bowiem jak mityczna hydra. Dopóki nie zabijemy potwora, głowy będą cały czas odrastać.

- A jak zabić hydrę?

Moim zdaniem należy zmienić przepisy ustawowe a na pewno regulaminy prac rządu oraz Sejmu w punktach dotyczących procesu stanowienia prawa. Celem powinno być spowolnienie procesu legislacyjnego, wzmocnienie podmiotowości partnerów społecznych oraz prawne uniemożliwienie wielokrotnego nowelizowania, często w tym samym czasie, tej samej ustawy przez różne podmioty, niezależnie od siebie. Ponadto ustawy, które będą w przyszłości powstawały nie powinny, najogólniej mówiąc, pogarszać sytuacji obywateli. W przeciwnym razie nie powinny znaleźć się w Dzienniku Ustaw.

- Ktoś będzie musiał to oceniać. Kolejny urząd lub pełnomocnik?

System powinien być tak skonstruowany, aby do tego nie dopuszczać. Nie jest konieczny specjalny „cenzor” legislacyjny, ale nie chcę wchodzić tu w szczegóły mojej koncepcji. Na pewno należałoby także ulepszyć zasady tworzenia OSR do ustaw, czyli ocenę skutków regulacji. Byłbym też za tym, aby obowiązek ich opracowania leżał po stronie wszystkich podmiotów mających prawo inicjatywy ustawodawczej. Należałoby również wyeliminować możliwość swobodnego zmieniania ustaw rządowych w sejmie. Kolokwialnie mówiąc „dokonywania wrzutek”…

- …słynne „lub czasopisma”…

…właśnie. Często to one powodują, że później jest uchwalany bubel. To wszystko jednak i tak nie ustrzegłoby nas od zwiększania reglamentacji i biurokracji. Jestem więc zdecydowanym zwolennikiem wprowadzenia wreszcie w Polsce nowego, nowoczesnego instrumentu, mianowicie OKR – ocenę kosztów regulacji dla obywatela. Nie pytajmy się non stop ile coś będzie kosztować państwo, policzmy w końcu także potencjalne obciążenia dla obywateli, dla przedsiębiorców. Jeśli będą musieli w związku z nową ustawą ponosić większe koszty, to projekt powinien otrzymywać negatywną rekomendację. Najlepiej, jeśli trafiałby w takiej sytuacji do kosza.

- I powstanie komitet oceniający, a zasiadać w nim będą przedsiębiorcy. Akurat…

I znów błąd w myśleniu. W Polsce ciągle i zawsze chciałoby się zaraz powoływać jakieś zespoły, komitety, organy, urzędy… Nie. System powinien być tak skonstruowany, by automatycznie generował rozstrzygnięcie.

- Możemy być w tym zakresie forpocztą?

Tak. Na pewno tak, ale koncepcja powinna być kompleksowa. Dlatego to, co już powiedziałem, uzupełniłbym wprowadzeniem mechanizmu redukcji kosztów i innych obciążeń obywateli, w tym przedsiębiorców. Powinno się to odbywać na podstawie przyjętych przez rząd strategii. Mogłyby one mieć charakter krótko-, średnio- oraz długookresowy. Załóżmy, że stosowanie jakiegoś obecnie obowiązującego przepisu kosztuje 100 złotych. Gdyby rząd przyjął w strategii obniżenie kosztów biurokratycznych, na przykład o 10%, to żaden projekt podnoszący te koszty nie mógłby być w czasie obowiązywania strategii przyjęty. Równocześnie natomiast musiałoby być wdrożone zadanie takich zmian przepisów, by osiągnąć cel obniżenia kosztów oddziaływania prawa na obywateli i przedsiębiorców. Tak, czy inaczej w swoim finale skutkiem byłoby osiągnięcie zmniejszenia w określonym czasie naszego przykładowego kosztu o 10 zł.

- Znowu się Pan rozmarzył… a może na dobry początek zamawiać po prostu ustawy u specjalistów. W kancelariach prawnych…

Dotyka pan kolejnego czułego punktu. Jest coraz więcej dziedzin, gdzie bez specjalistycznej wiedzy polityk może sobie nie poradzić. Dojrzeliśmy już z naszą demokracją do chwili, by wysokiej klasy specjaliści wspomagali aparat państwa w stanowieniu prawa. Szkoda pieniędzy na zatrudnianie ich na stałe, należy więc poważnie rozważyć włączanie do poszczególnych projektów osób z wiedzą z zewnątrz. Realizacja wykonania takiego zadania odbywałaby się na podstawie umowy zlecenia lub umowy o dzieło, oczywiście poprzedzonego przetargiem publicznym. Ja jestem za.

- A propos wiedzy, szef Komisji Skarbu Państwa słyszał przed expose o zamachu na jedno ze sreber rodowych?

KGHM? Oczywiście, że nie. I nie mówmy o zamachu. Wręcz przeciwnie, zasoby naturalne są własnością państwa, więc państwo, jako właściciel, powinno czerpać więcej zysków z posiadanych przez siebie bogactw naturalnych.

- Bo idzie gaz łupkowy?

Tak, to jest dobry moment, by przeanalizować i ujednolicić prawo w tej kwestii. Również z punktu widzenia przedsiębiorstw, bo wtedy nie będzie konieczności aż takiego sięgania do ich kieszeni po dywidendę.

- Czasy takie, że nie mogę sobie wyobrazić ministra Rostowskiego, który odpuści spółkom SP wypłatę dywidendy.

Każdy akcjonariusz, prywatny czy państwowy, ma prawo do korzystania z prawa do dywidendy.

- Miedzy „korzystać a drenować” jest zasadnicza różnica.

Jestem przeciwnikiem drenażu, bo to działanie o skutku pozytywnym jedynie w okresie krótkoterminowym dla właściciela, ale jednocześnie złym dla firmy, zwłaszcza w dłuższym okresie czasu. Natomiast jeśli mówimy o wyciąganiu ręki akcjonariusza po środki powyżej pułapu gwarantującego spółce bezpieczeństwo finansowe oraz możliwość realizacji planów inwestycyjnych, to jest to normalna działalność biznesowa.

- Ale zarząd nie będzie miał wiele do powiedzenia w starciu z ministrami, jeśli ci powiedzą „oddajcie wszystko”…

…to nie jest tak…

- …nie? Przecież ten zarząd  ma do wyboru dwie drogi: albo odda wszystkie pieniądze, bo budżet w potrzebie; albo zostanie odwołany.

Jest to myślenie zakładające z góry złą wolę albo brak wiedzy po stronie występujących w interesie państwa. Ludzie w rządzie natomiast, w ministerstwach, to wysokiej klasy specjaliści. Wiedzą gdzie są granice działań politycznych wobec konieczności osiągania efektów ekonomicznych. Muszą znać i przestrzegać norm prawa i zasad ekonomii.

- …gadanie.

No nie. Zapomina pan jeszcze o nadzorze właścicielskim akcjonariatu i zachowaniach  rynków. W przypadku irracjonalnego drenażu spółki mielibyśmy natychmiastową reakcję giełdy. Kto sobie na to pozwoli?…

- Jak długo jeszcze w spółkach skarbu państwa będzie tyle państwa ile jest teraz?

Jesteśmy daleko za półmetkiem procesu prywatyzacji i patrząc na ostatnie cztery lata mam poczucie, że ten dynamiczny proces będzie nadal konsekwentnie kontynuowany.

- Nie pytam o plankton, a o grube ryby.

W tych spółkach skarb państwa jest już w zasadzie tylko jednym z wielu udziałowców.

- Ale zwykle tym najważniejszym i najwięcej mogącym.

Zawsze będą spółki, w których biorąc pod uwagę bezpieczeństwo państwa skarb sprzedając większość udziałów zachowa władztwo nad nimi.

- Nazwy proszę.

Bez nazw proszę (śmiech). Na ten problem należy patrzeć i owszem indywidualnie, choć pewne zasady mogą mieć charakter sektorowy, czy branżowy. Na przykład z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju, państwo powinno mieć władzę w spółkach przesyłowych. Ale w innych sektorach moim zdaniem świętych krów być nie powinno.

- Orlen i Lotos w pełni prywatne?

Nie odpowiem na tak postawione pytanie. Ten sektor niewątpliwie ma swoją, jak bym to ujął,  specyficzną wrażliwość. Ale generalnie, w sektorze paliwowym proces prywatyzacji powinien być kontynuowany.

- Narodowe czempiony widzi Pan na horyzoncie?

Mierzmy siły na zamiary.

- Jesteśmy za maluczcy?

Czempionaty światowe, to chyba mrzonka, regionalne być może, ale nieliczne i raczej słabe wobec konkurencji. Krajowe, owszem, ale cóż komu po krajowym czempionie, poza problemem ze zmonopolizowaniem rynku?…

– A idea repolonizacji banków?

To interesująca koncepcja ale pod warunkiem osadzenia jej w realiach ekonomicznych, a nie politycznych.

- A póki co, to tylko polityczna mrzonka?

Do repolonizacji musielibyśmy mieć olbrzymi, rodzimy kapitał, który mógłby zostać zainwestowany bez szkody dla dotychczasowej jego działalności. Musiałyby więc to być działania czysto komercyjne. Jestem przeciwny bowiem sytuacjom, w których to politycy mieliby w jakiś sposób wpływać na procesy zmian własnościowych w poważnych instytucjach finansowych.

- A na przykład zaangażowanie się połączonych sił PKO BP i PZU?

Ja nie mam nic przeciwko, by firmy samodzielnie, widząc w tym swój komercyjny interes, podejmowały decyzje o inwestycjach, zakupach, konsolidacjach, czy przejęciach.

- A jeśli prezesi obu spółek przyszliby do polityków: „mamy plan przejęcie z zagranicznych rąk takiego a takiego banku, pomóżcie”. To co wtedy?

Czasy ręcznego sterowania dawno już minęły. Każda spółka powinna działać mając na uwadze przede wszystkim kryteria ekonomiczne i swoją biznesową przyszłość. Zresztą tego rodzaju decyzje są obarczone nie tylko odpowiedzialnością korporacyjną i finansową ale i karną. Muszą więc je samodzielnie podejmować w imieniu swoich spółek i na ich ryzyko osoby nimi zarządzający, a nie politycy z zewnątrz. Sama natomiast idea, jeśli byłaby traktowana komercyjnie a nie polityczne, nie wywołuje we mnie żadnych oporów.

- A jaka będzie przyszłość Komitetu Nominacyjnego?

To był pomysł rządowy i rząd powinien się jeszcze raz nad nim pochylić.

- Nic nie stoi na przeszkodzie żeby to był również pomysł poselski.

W Sejmie kontrowersje nie ustąpiły, więc to jednak nie Sejmu a rządu sprawa. Na szczęście tu nie jest konieczny żaden pośpiech. System doboru kadr poprzez konkursy w spółkach stworzony przez pana ministra Grada działa i jest dobry. Dowodem niech będzie znacznie mniejszy poziom krytyki za upolitycznienie spółek Skarbu Państwa…

- …mógłbym sypać przykładami z rękawa. Wracając do Komitetu…

…powinniśmy spojrzeć na sektor spółek publicznych szerzej. Gdy pada bowiem ten temat, wszystkim od razu przychodzą do głowy wielkie firmy, PZU, PKO, Orlen…, a tymczasem wielka rzesza firm z udziałem publicznym, to spółki z kapitałem samorządów… Być może i w tej sferze nadszedł czas na zmiany.

- …gdzie karty rozdają lokalni działacze partyjni. Skala może i inna, ale mechanizmy te same.

Już nie. Nie tak jak 5-6 lat temu. Ludziom, którym chodzi tylko i wyłącznie o wykorzystywanie polityki do obejmowania funkcji i stanowisk stawiamy odpór. Dość często słyszę w Polsce żale i niezadowolenie z tego powodu kierowane pod adresem Platformy. To najlepszy dowód, że trzymamy z dala politykierów od spółek publicznych. Dlatego mitem można już nazwać pogląd, że spółki skarbu państwa dla wielu ludzi w tym polityków, to jakieś konfitury.

- Skoro konfitury się kończą, to może i słoik już nie będzie potrzebny. Czyli Ministerstwo Skarbu Państwa…

Nie wykluczałbym tego i tu nie chodzi tylko o to, że zmniejsza się liczba spółek ze znaczącym udziałem skarbu państwa, ale też dlatego, że być może i sam rząd będzie  zmieniał swoją strukturę. Mogą powstać nowe ministerstwa, czy też nowe kompetencje mogą trafiać do obecnych resortów. Te natomiast mogłyby przejmować nadzór nad spółkami w zależności od zakresu swoich zadań.  Czas pokaże jaki plany ma premier i rząd.