styczeń 2005
1. Panie pośle, czy korpus urzędniczy stanowi w dzisiejszej Polsce państwo w państwie?
Adam Szejnfeld: Na pewno stanowi o opinii na temat państwa, na pewno stanowi o wizerunku państwa. Bo obywatel polski lub przyjezdna osoba zagraniczna postrzega Polskę poprzez kontakty z administracją. Jeśli są to kontakty dobre, sympatyczne, jeśli ludzie widzą, że mają do czynienia z urzędnikiem uczciwym, kompetentnym, a tacy są prawie wszyscy, to wówczas ma dobre wrażenie o kraju. Natomiast, jeśli spotka, nie daj Boże, urzędnika niekompletnego, zawistnego, który chce zrobić na złość obywatelowi, wówczas traci się dobre zdanie nie o tym urzędniku, ale niestety, o całej administracji. Jeden przypadek rzutuje na całość. Dlatego trzeba eliminować takie nieliczne przypadki.
2. Skoro to wąski margines, to przecież takich urzędników można zwolnić, a niekoniecznie pisać specjalna ustawę. No, chyba, że to przekonanie o marginesie niekompetencji jest zawężone przez Pański optymizm…
Metodą nie jest zwalnianie. Metodą jest dokształcanie: merytoryczne, to po pierwsze. Ale także w zakresie norm moralnych i etycznych – to po drugie. No i sprawa trzecia, czyli sposób kształcenia nowych urzędników. Tu nie obędzie się bez rozwiązań natury prawnej. Te, które zaproponowałem w imieniu Platformy Obywatelskiej na ostatnim posiedzeniu Sejmu nie są wystarczające i zupełne. Bo uważam, że sprawa samego naboru kadr do administracji powinna być w Polsce zmieniona. To, co powiem jest moim prywatnym poglądem. Uważam, że zatrudnianie ludzi do administracji publicznej powinno się odbywać wyłącznie na podstawie konkursu ofert. We Francji na przykład ten system świetnie się sprawdza. Eliminuje się dzięki temu zasadę szwagrostwa czy kumpelstwa. Po konkursie może okazać się, iż sekretarka dyrektora departamentu być może będzie miała i mniej powabne nogi, ale za to będzie władała czteroma językami i będzie bardziej kompetentna na to stanowisko, niż ktoś, kto zostałby zatrudniony „po uważaniu”. Po drugie, jeśli ten konkurs wyłuskiwałby osoby najlepsze pod każdym względem, zyskujemy dobrze prowadzony urząd, i w finale dobrą opinię o administracji i państwie. Zmiana prawa to jedno, ale tworzenie nowej świadomości wśród klasy urzędniczej – to drugie.
3. Pomysł konkursów nie jest nowy. Ale pamięta Pan o perypetiach absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, którzy „z automatu” powinni byli dostawać prestiżowe stanowiska w administracji, a przegrywali ze „znajomymi królika”…
Bo kumoterstwo i politykierstwo ma się, niestety, dobrze. Nie czarujmy się, to partie są zainteresowane, żeby mieć tu i ówdzie swoich ludzi. Ale, widzi pan, jedną z metod walki z tym jest właśnie upowszechnianie pewnych zasad.
4. Dobry urzędnik, o którym Pan wspomina, musi być dobrze opłacony. Proszę dziś wyjść na trybunę sejmową i zaapelować o podniesienie płac urzędnikom. Słyszy Pan to larum?
Nie obawiałbym się wyrazić tego poglądu z mównicy. Jednym z kłopotów polskiej administracji jest to, że urzędnicy zarabiają za mało. To też powoduje, że mamy do czynienia z negatywną selekcją. Do urzędów niekiedy trafia niestety drugi garnitur, patrząc pod względem wykształcenia, doświadczenia i wewnętrznego zaangażowania. Jak nie ma dobrze płatnej pracy w firmie, to można pójść na przeczekanie do urzędu. Urzędnicy bardzo często pracują tak ciężko, że powinni zarabiać dużo więcej. Ale pojawia się problem wydolności finansowej państwa. Jednak przy okazji trzeba zrobić pewną gradację. Nie może być równości w zarobkach bez braku równości w odpowiedzialności. Pracownicy administracji, którzy mają lepsze wykształcenie, kompetencje, a przede wszystkim ponoszą większe ryzyko swoich decyzji, powinni zdecydowanie lepiej zarabiać.
5. Porozmawiajmy o tym wąskim gronie czarnych owiec urzędniczych. Czego powinni się bać, jeśli ustawa przejdzie? Co stracą wraz z odebraniem swoistego immunitetu chroniącego ich niekompetencję?
Przede wszystkim dobrze byłoby, żeby takie osoby wcale nie pracowały w administracji. Najważniejszym zaproponowanym w ustawie rozwiązaniem nie jest jednak karanie, ale badanie przyczyn uchylania decyzji. Dziś, jeśli decyzja jest uchylana, to w urząd zajmuje się nią tylko w jednym zakresie: jak ją obronić w drugiej instancji albo w sądzie. Nikt się nie zastanawia, czy przypadkiem to urząd się nie pomylił. Niestety, nie ma tego mechanizmu.
6. Dlaczego?
Bo nie ma takiego obowiązku a to powoduje, że nie ma obawy przed ponoszeniem konsekwencji. Gdy wprowadzimy mechanizm obowiązkowego, a nie dobrowolnego badania tych decyzji, to efektem będą musiały być jakieś wnioski. Czyli, że albo urzędnik się pomylił, wówczas kierownik go pouczy albo się okaże, że urzędnik źle zastosował przepisy, bo ich nie rozumiał, wówczas ktoś zainwestuje w jego szkolenie. Natomiast, jeśli w postępowaniu wyjaśniającym zostanie stwierdzone, że drastycznie zostało naruszone prawo, nie mówiąc o podejrzeniu jakiegoś przestępstwa – wówczas już zostanie uruchomione postępowanie, które musiałoby skończyć się faktycznym ukaraniem winnego. Świadomość tego musi powodować myślenie i zastanawianie się nad każdą decyzją, nad jej podstawami prawnymi, stosowaniem interpretacjami. Dziś się tym nie trzeba przejmować.
7. Czy da się te, skądinąd szczytne, normy zastosować w przypadku tak niespójnego polskiego prawa?
Dochodzimy do sedna. Po raz pierwszy w historii polskiego prawa wprowadzamy jako normę prawa, a nie jakąś wskazówkę, pomysł jak interpretować przepisy i stosować prawo. Mówimy: urzędniku, jeśli masz więcej niż jedną wykładnię, zastosuj tę, która jest najkorzystniejsza dla obywatela. Do tej pory funkcjonuje niepisana zasada odwrotna: „Nie wiesz, którą zastosować normę – zastosuj tę korzystną dla państwa”. Chcemy odwrócić tę złą zasadę.
8. Gdyby tę ustawę zastosować do jakości pracy parlamentu tej kadencji – ilu swoich kolegów tylko by Pan pouczył, ilu wysłałby na szkolenia, ilu zaś wyrzucił z pracy?
Hm, ciekawe… Wie pan, na to pytanie nie można odpowiedzieć, używając matematyki. Na pewno jest wielu posłów w tej kadencji, którzy z braku wiedzy lub doświadczenia nie mają wystarczającej podstawy do tego, żeby mandat sprawować sprawnie. Broń Boże nie chcę przez to powiedzieć, że nie powinni być posłami. Nie trzeba być profesorem czy prawnikiem, żeby być posłem. Ba, nie byłoby nic gorszego, gdyby zdarzył nam się Sejm złożony z 460 profesorów czy adwokatów. Na tym polega demokracja czy władztwo ludowe, że każda część społeczeństwa powinna mieć swoją reprezentację. Bo cała idea zasadza się w tym, że to nie paragraf ma rządzić nami, ale my mamy rządzić paragrafem! Chodzi o to, żeby przedstawiciele narodu mieli jednak takie doświadczenie i mądrość życiową, by wiedzieć, jak tworzyć dobrą rzeczywistość dla ludzi bez szkody dla państwa. Potrzeba też więcej rzetelności, uczciwości i mniej prywatnego oraz politycznego partykularyzmu. A w Sejmie jest tak, że wielu niestety ulega różnym, niedobrym wpływom i przez to mamy kłopoty nie tylko w parlamencie, ale i w Polsce.
Rozmawiał Łukasz Winczura
