Wywiad z posłem Adamem Szejnfeldem
Przewodniczącym Komisji Gospodarki Sejmu RP

17.07.2003

1. Dlaczego władza traktuje małe firmy jak zło niechciane? Z jednej strony słyszymy ciągłe deklaracje poprawy ich sytuacji, a z drugiej strony nie widzimy realnych działań…

Adam Szejnfeld: Można by prowokacyjnie powiedzieć, że winna jest moda, moda na małe firmy. Ale mówiąc poważnie winna jest państwowa własność i kupowanie spokoju. Dzisiaj już w Polsce małe i średnie przedsiębiorstwa, podobnie jak na całym świecie, stanowią trzon gospodarki. To one dają pracę większości ludzi w Polsce, to one wypracowują większość Produktu Krajowego Brutto, to one stają się potęgą rozwoju. I to one są podstawą prywatnej własności oraz przedsiębiorczości obywateli naszego państwa. Nie można więc o nich nie mówić, nie można nie składać deklaracji, nie można, w obliczu takiej potęgi, zajmować się tylko olbrzymimi molochami. Niestety, publiczne jest wrogiem prywatnego. “Nieszczęściem” firm sektora MSP jest to, że są rozproszone i także to, że są głównie przedsiębiorstwami prywatnymi. Ich właściciele i załogi nie mają takiej siły i środków przebicia, co huty, stocznie, czy kopalnie. Nie są taką polityczną potęgą jak wielkie przedsiębiorstwa państwowe lub spółki skarbu państwa. Większość działań władzy na rzecz “przedsiębiorstw starej gospodarki” wymuszana jest nie tylko przez menedżment tych przedsiębiorstw i układy polityczne, ale także przez związki zawodowe i naturalny stosunek jaki występuje pomiędzy właścicielem (Skarb Państwa), a firmą. Cóż, w Polsce mamy nadal radykalnie za dużo własności państwowej i prapaństwowej z jednej strony oraz brakuje nam solidaryzmu społecznego z drugiej strony. Występuje tylko solidaryzm partykularny. Jedne grupy społeczne walczą o to, by coś dostać kosztem innych grup społecznych. Nikt się nie przejmuje biedą innych, jedyny cel, to łatanie biedy własnej. Klasa polityczna natomiast, poddając się presji żądań jednych przeciw drugim, niszczy szansę na szybki rozwój, którą otrzymaliśmy kilkanaście lat temu, na początku transformacji ustrojowej i gospodarczej. Tak więc, gdy dzieje się krzywda firmom małym, zatrudniającym łącznie na przykład aż 10 milionów ludzi, to władza często milczy, a gdy tylko 10 tysięcy górników grozi strajkiem, to natychmiast znajdują się i ludzie, i pieniądze na pomoc. Niestety, najczęściej kończy się wszystko bezsensownym rozdawaniem kasy na lewo i prawo. Wszystko kończy się po prostu kupowaniem spokoju. Tak, kupowanie spokoju – oto jeden z największych wrogów małych firm. Kupowanie spokoju dla siebie przez ludzi władzy. Miliardy, dziesiątki i setki miliardów złotych wydano już na pomoc wielkim przedsiębiorstwom; firmy małe i średnie nie dostały z tego nawet małego procentu. Mimo to, sytuacja w firmach dużych wcale się nie poprawia, a sektor MSP wciąż czeka na swoją kolej.

2. Jak Pana zdaniem rzemieślnicze zakłady mają sprostać wymogom konkurencyjnym po akcesji z Unią, gdy nie daje im się szans finansowania własnego rozwoju?

Brak kapitału własnego, bark możliwości akumulacji środków finansowych w firmie, niewyobrażalne bariery w pozyskaniu pieniędzy z sektora bankowego to główne powody trudności z finansowaniem rozwoju firm rzemieślniczych i w ogóle przedsiębiorstw w Polsce. Co przedsiębiorca wypracuje to zabierze mu fiskus i ZUS. Na akumulację nie ma szans. Tym bardziej konieczna jest reforma finansów i systemu podatkowego. Ale o tym może za chwilę.

Gdy mówimy o Unii i naszej integracji ze Wspólnotą, to chciałbym przede wszystkim podkreślić fakt, iż wszelkie potencjalne obawy związane z wejściem Polski do Unii Europejskie, oparte na opiniach mówiących, że nastąpi osłabienie konkurencyjności rodzimych towarów, wzrost roli MSP jako importerów przy marginalizacji roli eksportu, że wystąpią znaczne trudności sprostania wymogom norm i standardów Unii, że będzie miał miejsce upadek niektórych gałęzi rzemiosła i usług w wyniku napływu taniej produkcji zagranicznej nie ma nic wspólnego z integracją. Są to normalne mechanizmy w gospodarce globalnej i mają one już obecnie w Polsce swoje miejsce także i bez integracji ze Wspólnotą. Natomiast integracja, w mojej ocenie, będzie niosła nam bardzo wiele faktycznych zagrożeń, lecz i optymalnych szans. Ale jak to już w życiu bywa, każde zagrożenie może być szansą, a każda szansa może stać się poważnym zagrożeniem. Do tego wszystkiego powinniśmy się bardzo poważnie przygotować już dzisiaj. Swoją rolę do odegrania ma w tym względzie między innymi również i państwo, które powinno ułatwić firmom stosowną transformację i przystosowanie się do działalności w odmienionych warunkach gry rynkowej. Państwo powinno doprowadzić do zmniejszenia kosztów działalności gospodarczej w Polsce, by wpłynąć na zwiększenie “elastyczności cen” towarów i usług produkowanych lub świadczonych w Polsce, a przedsiębiorcy winni zwiększyć inwestycje w nową technikę, technologię oraz nowoczesne sposoby zarządzania firmami, by w sposób bardziej zdecydowany wchodzić na pozacenową ścieżkę konkurencji z zagranicą. Ale, by tak się stało, fiskus musi najpierw nas przestać łupić.

3. Jak można mówić o sprawiedliwości i równości podatkowej w Polsce, kiedy przedsiębiorcom utrzymano podatki na dotychczasowym poziomie i na domiar złego usunięto ostatnią szansę – ulgi? Dodatkowo, małe firmy traktowane są po macoszemu. Przedsiębiorstwom z osobowością prawną podatki się obniża, a rzemieślnikom nie…

Uważam, ze Polska stoi obecnie przed jednym z najważniejszych wyzwań ostatniego czasu. Wyzwań, które będą miały wpływ na to, jak i w jakim tempie będziemy rozwijać się przez następne kilkanaście i kilkadziesiąt lat. Czy będziemy nadal państwem atrakcyjnym ekonomicznie i gospodarczo dla rodzimych przedsiębiorców i inwestorów zagranicznych, czy też nie. Czy będziemy nadal wygrywać międzynarodową konkurencję z krajami sąsiednimi, czy też zostaniemy wyprzedzeni w wyścigu do europejskiego dobrobytu. Przykłady innych krajów, choćby Irlandii, wskazują, że by osiągać szczyty ekonomicznego rozwoju, potrzeba odwagi, determinacji i konsekwencji. Tak, jak wspomniana Irlandia sprzed lat, my obecnie potrzebujemy umowy społecznej, dającej przyzwolenie na racjonalizację wydatków publicznych z jednej strony oraz odwagi władzy w obniżaniu obciążeń finansowych przedsiębiorcom inwestującym w Polsce z drugiej strony. Jednego i drugiego niestety nie widać. Szczególnie bulwersujące jest dla mnie trwanie władzy w oporze przeciwko zmianom sytemu podatkowego oraz w determinacji, by dzielić przedsiębiorców na lepszych i gorszych, na lepszych – to znaczy tych dużych i na gorszych – tych małych.

Jesteśmy ciągle w trakcie dyskusji publicznej na temat podatków i nie wiem jak jej stan będzie wyglądał na dzień oddania do druku wydania Super Kontaktów, lecz wszystkie deklaracje składane do tej pory nie mogą mnie cieszyć. Dużym firmom, bo w zasadzie w statusie osób pranych tylko takie firmy funkcjonują i jedynie część średnich, podatki mają być obniżone do 19 procent. A trzeba pamiętać, iż takich podmiotów jest tylko niewiele ponad 200 tysięcy. Wszystkim pozostałym natomiast, ponad 20 milionom podatników, w tym 2 milionom małym i średnim przedsiębiorcom, obciążenia podatkowe faktycznie mają być podwyższone. Bo jeśli mają ulec zamrożeniu progi z jednoczesną likwidacją większości ulg, to efekt będzie musiał być tylko jeden. Podatki w górę. Dodatkowo, przewiduje się nowe podatki, na przykład od inwestycji kapitałowych na giełdzie, co nie można uznać za formę wyciągania pomocnej ręki dla instytucji, która w całym rozwiniętym świecie jest motorem gospodarek i również, miedzy innymi, źródłem finansowania inwestycji.

4. Wydawałoby się, że ordynacja podatkowa nie może już być aktualizowana i wspierana wciąż nowymi rozporządzeniami. A jednak stale jest łatana. Jakie Pan widzi rozwiązanie, czy można tak w nieskończoność?

Ordynacja podatkowa, jej niektóre, kuriozalne wręcz przepisy, wieczne nowelizacje, itp, jest tylko przykładem ciężkiej choroby polskiego systemu prawa. Biurokracja i bark stabilności prawa – to są przeszkody, które zatruwają życie większości przedsiębiorców. Co chwila nowa ustawa, co chwila nowa nowelizacja, jakaś zmiana, co chwila, jakiś przepis wykonawczy. Do tego dochodzi prawo powielaczowe i niespójność jednych norm z i innymi. Galimatias, labirynt ciężki do przebycia nawet przez fachowców – prawników i doradców podatkowych. Oprócz tego, ciągle próbuje się jeszcze bardziej ściśle i jeszcze bardziej ograniczająco regulować wolności gospodarcze. Ordynacja podatkowa jest ewidentnym przykładem też, jak podchodzi się w naszym kraju do podatników, do firm. Tam świetnie widać, iż syndrom “prywaciarza” nadal pokutuje i wpływa na wizerunek polskich przedsiębiorców.

A jak widzę rozwiązanie problemu Ordynacji podatkowej sensu stricte? Nie sądzę, aby jej ponowne nowelizacje były dobrym pomysłem. Oczywiście poza wyrzuceniem z niej przepisów najgorszych, miedzy innymi tych zaskarżonych do Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa ta powinna być napisana od nowa, prostym, zrozumiałym, a przede wszystkim przyjaznym dla podatników, językiem. Obawiam się niestety, że tego jednak nie potrafią zrobić urzędnicy resortu finansów, a jeśli nie oni, to kto?…

5. Tworzy się programy gospodarcze, sprzyjające rozwojowi MSP, ale okazują się one fikcją, zapisanymi kartkami, nie znajdującymi poparcia w życiu?

W różnych badaniach, opartych na ankietowaniu przedsiębiorców, wskazuje się na liczne przeszkody utrudniające rozwój przedsiębiorczości, lecz są takie, które wskazuje się w każdym badaniu zawsze – podatki. Na pierwszym więc miejscu podaje się barierę kosztów – wysokich kosztów pracy i produkcji, w tym oczywiście, wspomnianych już wcześniej, podatków. W czołówce przeszkód znajdują się także nadmiernie rozbudowana biurokracja i niestabilność prawa o czym wspomniałem wcześniej, trudności z uzyskaniem środków finansowych na działalność bieżącą i inwestycje, zatory płatnicze, nieuczciwa konkurencja, w tym ze strony szarej strefy, korupcja, niewydolność sądów gospodarczych… Takie właśnie badania i ich wyniki są podstawą budowania planów, strategii gospodarczych nakierowanych na likwidację barier. Niestety wszystkie dotychczasowe programy wsparcia miały jedną podstawową wadę – były programami samymi w sobie, ponieważ miały zamknięty charakter. Nie były spójne z innymi programami i strategiami rządowymi i nie były obliczone na uzyskanie efektu synergii. Najczęściej więc to, co wymyślił resort gospodarki niszczone było pomysłami resortu finansów. Programy resortu skarbu państwa nie uwzględniały celów na przykład resortu infrastruktury, itd. Oczywiście to, co jest najbardziej widoczne i złe w swoich skutkach, to brak, jak się wydaje, współpracy i zrozumienia pomiędzy ministerstwem finansów i resztą rządu. Od dawna więc postulowałem i głosiłem konieczność połączenia funkcji ministra gospodarki z funkcją wicepremiera odpowiedzialnego za gospodarkę i wyłączenia z kręgu wicepremierów stanowiska ministra finansów. To się już stało i jestem z tego zadowolony. Natomiast jeśli jesteśmy już przy strukturze rządu, to wyrażę dalszy ciąg mojej opinii w tym względzie. Uważam za błędne połączenie resortu gospodarki z ministerstwem pracy i polityki społecznej, natomiast ministerstwo gospodarki powinno, moim zdaniem, być połączone z ministerstwem skarbu państwa. Postuluję również konieczność rozdziału politycznej funkcji Ministra Sprawiedliwości oraz merytorycznej funkcji Prokuratora Generalnego. To wszystko, zapewniam, ma charakter nie tylko ustrojowy, ale wiąże się ściśle ze sprawami gospodarczymi.

6. Czy tak trudno dostrzec, że to małe firmy są podstawą naszej gospodarki i prawo powinno być dostosowywane do ich potrzeb?

Zawsze łatwiej definiuje się politykę branżową, czy szerzej – sektorową, niż regionalną lub horyzontalną. Firmy małe i średnie umownie kwalifikujemy jako sektor gospodarki, ale tak naprawdę sektorem nie są. Są to bowiem firmy działające w różnym statusie prawnym, opartym na bardzo wielu różnych podstawach prawnych, w tym podatkowych. Działają w różnych branżach, sektorach i podsektorach gospodarki, zatrudniają bardzo różną ilość pracowników i to w różnych formach. Dla MSP więc kreśli się inne mianowniki, niż dla firm, na przykład przemysłu wydobywczego, czy sektora żelaza i stali albo syntezy wielkiej chemii.

Wdaje mi się, że prawo w zasadzie powinno być takie samo dla wszystkich, z pewnymi jedynie wyłączeniami oraz ułatwieniami dla firm małych i średnich. W końcu, na ponad 3 mln 700 tys. zarejestrowanych firm w Polsce, tylko kilka tysięcy przedsiębiorstw, to firmy duże. Nie możemy tworzyć odrębnego prawa dla tych kilku tysięcy i odrębnego dla milionów pozostałych. Niestety, zwłaszcza w ostatnich dwóch latach, tak się właśnie dzieje i to ze szkodą dla małych i średnich przedsiębiorców. A powinno chodzić o to, by prawo było jasne, przejrzyste, stabilne, a procedury w nim zawarte – transparentne. W równych i stabilnych warunkach, z zagwarantowaną ochroną uczciwej konkurencji, wszyscy rozwijali by się optymalnie. Natomiast to, co jest potrzebne MSP, to nie odrębne, inne, szczególne prawo ale programy pomocowe, które ułatwiałby tym przedsiębiorstwom łatwiej funkcjonować na rynku.

7. Zapowiedzi premiera o podatku liniowym, oczekiwanym przez przedsiębiorców, okazały się mrzonką. Dlaczego?

Dla mnie jest to kolejny już dowód, że SLD jest jedynie partią władzy. Partia władzy bowiem, to taka, która podejmuje działania ważne jedynie dla niej samej, takie które przede wszystkim służą jej interesowi, w tym utrzymaniu władzy. Interes publiczny, interes państwa, interes gospodarki jest zawsze drugorzędny. Oczywiście nie objawia się to w mówieniu – tu usta zawsze były i są wypełnione pozytywnymi deklaracjami i obietnicami, lecz w działaniu. Wystarczyło tylko, że na hasło “podatek liniowy”, zaszemrała twarda część elektoratu socjaldemokratów, że kolacyjna Unia Pracy ogłosiła sprzeciw, a już premier i przewodniczący lewicy zaczął się łamać w swoim postanowieniu.

Dla mnie natomiast, nie ma wątpliwości, iż najważniejszą i jednocześnie najpilniejszą sprawą dla państwa polskiego jest reforma finansów publicznych, a dla przedsiębiorców radykalne zmniejszenie obciążeń podatkowych. Tylko takie działania mogą z jednej strony spowodować konieczne dzisiaj przerekonstruowanie budżetu i znalezienie w nim oszczędności, a z drugiej strony wywołać poważny impuls prorozwojowy, służący pobudzeniu popytu na rynku, uwolnieniu środków finansowych na inwestycje, a w swojej długofalowej konsekwencji, również budujący akumulację kapitału. Czy można mieć nadzieje na takie rozwiązania? Do tej pory nic na to niestety nie wskazywało, lecz nie wykluczam, iż życiowa konieczność wymusi wreszcie na rządzącej klasie politycznej działającej pod kierownictwem SLD, reformy bez których przegramy konkurencję nie tylko z Zachodem, ale też z krajami nad którymi do tej pory dominowaliśmy siłą gospodarczą.

8. Co na to wszystko Komisja Gospodarki, która przecież musi stać na straży dobrze opracowanego naprawczego programu gospodarczego?

Sarkastycznie mógłbym odpowiedzieć, iż nie mamy na straży czego stać, bo nie ma takiego dobrego programu. Ale mówiąc poważnie, chcę powiedzieć, iż Komisja Gospodarki, którą kieruję, stara się, w ramach posiadanych możliwości regulaminowych oraz politycznych, wywierać wpływ na tworzenie pozytywnych zmian w polskiej gospodarce. Od początku swojego działania podejmowaliśmy najważniejsze tematy dla rozwoju przedsiębiorczości, a i plan na najbliższe półrocze nie jest mniej bogaty. Obecnie, jak zresztą wynika z moich wcześniejszych słów, za najważniejsze uznaliśmy sprawy zmniejszania kosztów pracy i kosztów produkcji. Dlatego właśnie wystosowaliśmy do Rządu bardzo silny dezyderat w tej sprawie i rozpatrzymy odpowiedź na nasze postulaty łącznie z przedstawicielami organizacji gospodarczych, w tym Związku Rzemiosła Polskiego. Problem ten będzie połączony z zapoznaniem się ze stanowiskiem rządu na temat zakresu i kierunków reformy finansów publicznych oraz systemu podatkowego. Będziemy oczekiwali od rządu odważnych i konkretnych działań w tym zakresie. Dla dobrego rozwoju gospodarczego jest potrzebne dobre funkcjonowanie zasad uczciwej konkurencji, a także promocji gospodarki na zewnątrz, włącznie z eksportem z jednej strony i ściąganiem kapitału oraz inwestycji do naszego kraju z drugiej strony. I to także będzie przedmiotem naszych dociekań i prac. Będziemy kontynuowali pracę rozpoczętą w związku z tzw. “Sprawą Kluski”, dotyczącą ograniczenia niekorzystnego wpływu administracji i biurokracji na przedsiębiorców. Działamy w kierunku radykalnego zmniejszenia ilości i zakresu kontroli nękających firmy oraz poprawy w sądownictwie gospodarczym. Bardzo ważnym wyzwaniem jest dla nas również działanie na rzecz usunięcia tzw. “Bariery wejścia” do gospodarki. Chodzi o ułatwienie małym i średnim firmom procesu zakładania, rejestracji i uruchamiania działalności gospodarczej. Wymieniam tylko kilka przykładowych spraw spośród kilkudziesięciu, z którymi będziemy chcieli się zmierzyć, ale pamiętać trzeba, ze efekt końcowy naszej pracy, nawet tej merytorycznej, zależy i tak od decyzji politycznych większości sejmowej. Ostateczne decyzje i tak zapadają na forum całego Sejmu. “Jaki koń natomiast jest, każdy widzi”. Doświadczenie moje jednak uczy, że cierpliwość popłaca. Dobrym tego przykładem była inicjatywa głębokiej zmiany kodeksu pracy. Gdy zgłosiliśmy ją, jako ówczesna Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, w 1998 roku, to została odrzucona już w pierwszym czytaniu. Tak było i przez następne lata. Ale kolejna, trzecia już próba wykonana pięć lat później stała się sukcesem. Mam nadzieję, że i w innych ważnych kwestiach doczekamy się potrzebnych zmian dla polskich rzemieślników, kupców i wszystkich pozostałych przedsiębiorców.