“NIE TAKI LIBERAŁ STRASZNY…”

Rozmowa z posłem i członkiem Rady Krajowej Platformy Obywatelskiej Adamem Szejnfeldem.
październik 2007

1. Otrzymał Pan tak wiele nagród, że trudno je wszystkie tu wymienić. Tygodnik „Polityka” uznał Pana za najlepszego eksperta od spraw gospodarczych w PO i jednego z najlepszych znawców tej problematyki w Sejmie. Wiele nagród przyznały Panu środowiska gospodarcze, takie jak choćby Polski Klub Biznesu, Naczelna Organizacja Techniczna, Krajowa Izba Gospodarcza czy Związek Rzemiosła Polskiego. To potwierdza Pana głębokie zaangażowanie w sprawy gospodarcze. Skąd zainteresowanie tą problematyką?

Adam Szejnfeld: Z wykształcenia jestem prawnikiem, ale istotnie, od wielu lat zajmuję się głównie sprawami ekonomii, gospodarki i przedsiębiorczości. Moje wykształcenie, zainteresowania, ale także doświadczenia wyniesione z samorządu – byłem radnym i burmistrzem – pozwalają mi lepiej rozumieć procesy oraz zasady wolnego rynku. Pasjonuję się gospodarką, bowiem to ona odgrywa zasadniczą rolę w rozwoju państwa i społeczeństwa. Nie można doprowadzić do wzrostu zamożności i zadowolenia ludzi z pracy np. w służbie zdrowia, oświacie, nauce czy kulturze, jeśli gospodarczy fundament państwa będzie kiepski. Dlatego od kilkunastu lat swoje pasje zawodowe i osobiste skupiłem na tych kwestiach i staram się traktować je przede wszystkim profesjonalnie, a nie tylko politycznie.

2. Co jest potrzebne polskiej gospodarce?

Kiedyś zaproszono mnie na spotkanie do krakowskiej piwnicy „Pod Jaszczurami”. Bez wahania zaproponowałem temat „Wolność, głupcze”. Sparafrazowałem znane hasło prezydenta Billa Clintona, bo uważam, że w polskich warunkach jego hasło „Gospodarka, głupcze” jest zbyt wąskie. Prawo korzystania z wolności gospodarczej jest bowiem w USA, jak i w innych krajach anglosaskich, zdecydowanie szersze.

Polskiej gospodarce przede wszystkim potrzebny jest większy zakres wolności. Jeśli osobie przedsiębiorczej nie ogranicza się wolności, wtedy korzysta ona w pełni ze swoich praw oraz atutów osobistych – wiedzy, wykształcenia, talentu, doświadczenia, intuicji… Korzysta także z możliwości, jakie stwarza świat zewnętrzny. Ograniczając wolność człowieka, zmniejsza się jego możliwości rozwoju, a zarazem samodzielność.

Efekty są po dwakroć negatywne. Po pierwsze nie osiąga się wartości dodanej dla społeczeństwa w postaci pozytywnych skutków realizacji planów, w tym gospodarczych, danej osoby. Drugim, bardzo często spotykanym skutkiem, jest popadanie w niesamodzielność. Osoby takie stają się z czasem „klientami” pomocy społecznej państwa. Czyli po pierwsze tracimy, nie zyskując na rozwoju indywidualnej przedsiębiorczości obywateli, po raz drugi – na wydatkach budżetowych dotyczących programów pomocowych. Trzecim skutkiem, choć ubocznym, jest rozwarstwianie społeczeństwa. W przeregulowanym państwie bowiem trudno jest funkcjonować. Radę dają sobie tylko bardzo inteligentni, sprytni, albo cwaniacy. Pozostałym się nie udaje. Tworzy się bardzo liczna grupa osób niezamożnych i ubogich oraz niebywale wąska grupa osób bardzo zamożnych. Tymczasem w większości bogatych krajów Europy i świata, które Polska pragnie doścignąć w poziomie życia społeczeństwa, uzyskano bardzo wysoki wskaźnik rozwoju społecznego właśnie dzięki sumie sukcesów indywidualnych obywateli. Sercem takiego społeczeństwa jest klasa średnia. To klasa średnia, klasa ludzi wolnych, niezależnych, budujących dobrobyt swój i swoich rodzin buduje jednocześnie siłę i dobrobyt całego państwa i narodu. Im więcej klasy średniej, tym mniej ubóstwa w społeczeństwie.

3. A więc mówimy o znanej doktrynie, wedle której państwo jest bogate bogactwem swoich obywateli?

Właśnie tak. Wolność umożliwia bogacenie się obywateli, a suma tych bogactw składa się na bogactwo całego państwa. Niestety, w Polsce, szczególnie w okresie ostatnich dwóch lat, mamy do czynienia, jeśli chodzi o decyzje polityczne, z przesuwaniem się punktu ciężkości w kierunku omnipotencji państwa. To ono ma dbać, dać, zaopiekować się, równo podzielić. System zakazów i nakazów ciągle się rozszerza, a skutki juz widać. Najbardziej przedsiębiorczy wyjeżdżają za granicę.

4. To paternalistyczny, opiekuńczy model funkcjonowania państwa.

Taki model, w skondensowanej postaci, już funkcjonował w wielu państwach i się nie sprawdził. Dziś liderami świata są kraje mające szerszy zakres wolności niż te, w których administracja reguluje aktywności gospodarczej. Popatrzy zresztą, dokąd emigrują polscy obywatele. Czy jadą do Francji czy raczej do Wielkiej Brytanii i Irlandii? Gospodarczo człowiek może realizować się na wyspach dużo szybciej niż w jakimkolwiek innym kraju Europy.

5. A gdzie jest granica tak pojmowanej wolności?

Zasadniczą granicę wolności jednostki stanowi zawsze dobro innej jednostki oraz dobro ogółu. Prawo powinno regulować tylko to, co ma być zakazane lub ograniczone z jakiegoś uzasadnionego społecznie powodu. Nie powinno natomiast regulować tego, co ma być wolne. Nie powinno wkraczać w dozwoloną sferę aktywności obywateli, w tym przedsiębiorców. U nas natomiast jest zupełnie odwrotnie. Tworzy się prawo, które ma regulować wszystko, także to, co nie jest zakazane. Parlament przekształcił się w fabrykę paragrafów, która pracuje niemal na okrągło, „wypluwając” z siebie dziesiątki tysięcy nowych przepisów, w których gubią się już nawet prawnicy, o zwykłych obywatelach nie wspominając. Z tym trzeba skończyć.

6. Jak więc powinien wyglądać model funkcjonowania państwa, który umożliwiałby zachowanie równowagi między dążeniem do zapewnienia jak największej swobody działania obywateli, szerokiego obszaru ich wolności (co wiąże się z przejęciem przez nich odpowiedzialności za swój los) a potrzebą zapewnienia pewnego poziomu bezpieczeństwa socjalnego, niezbędnego w dobrze zorganizowanym społeczeństwie?

Krytycy rozszerzania zasady wolności przeciwstawiają interes jednostki interesowi ogółu. A przecież jeśli działania jednostki są zgodne z prawem i zasadami, to są korzystne również dla społeczeństwa. Państwo świadome, że bogactwo obywateli buduje jego dobrobyt, wzmacnia klasę średnią, ale jednocześnie jest państwem opiekuńczym. Czyli pomaga tym, którzy nie są w stanie trwale lub czasowo, bez własnej winy, radzić sobie w życiu. W państwach, w których poziom życia jest wysoki, bardzo duży nacisk kładzie się na pomoc socjalną osobom rzeczywiście jej potrzebującym. To oczywiste, że wsparcie w pewnych sytuacjach jest ludziom potrzebne, ale musi być ono racjonalne, a przede wszystkim precyzyjnie adresowane. My zaś jakże często pomocy udziela się u nas „po równo”, a w efekcie niesprawiedliwie i nieefektywnie. Politycy z powodu braku wiedzy, z wygodnictwa, a głównie ze względu na partyjny interes, stosują takie właśnie metody zarządzania państwem. Epatuje się społeczeństwo tą specyficzną dobrocią państwa, podkreślając dumnie, jakie to miliardy zostały wydane na pomoc społeczną, a tak de facto, chodzi tylko o głosy podczas wyborów. Taka polityka przynosi fatalne skutki – nie pomaga się tym, którzy naprawdę tego potrzebują, a demoralizuje się tych, którzy przy pewnym własnym wysiłku, mogliby poradzić sobie sami. Państwo przyjazne obywatelom to takie, które stwarza ludziom szanse na bogacenie się, poszerza sferę ich wolności, ale nie zapomina o potrzebujących pomocy, tworzy dla nich programy, dobrze skrojone i precyzyjnie adresowane.

Aktywność państwa nie powinna ograniczać się tylko do bezpośredniej pomocy. Najważniejsza jest pomoc pośrednia. Wsparcie na przykład powinno polegać więc także na poszerzaniu dostępu obywateli do edukacji. Dając ludziom możliwość kształcenia się, wyciąga się ich z biedy, umożliwiając uczestnictwo w życiu społecznym w pełnym zakresie. Człowiek wyedukowany dostrzega więcej szans, więcej możliwości, jest bardziej chętny i lepiej przygotowany do zdobywania nowych umiejętności. Po prostu jest bardziej otwarty na to, co nowe. A tego właśnie wymaga świat współczesny. Ponadto, człowiek wykształcony skuteczniej może zadbać o siebie, staje się niezależny od tego, co państwo mu daje, poszerza się więc sfera jego rzeczywistej wolności. Dlatego potrzebne są szeroko zakrojone programy i projekty edukacyjne, których de facto w Polsce nie mamy.

7. Mówimy tu wiele o gospodarce, a przecież pojęcie liberalizmu obejmuje nie tylko tę sferę, ale także wolności innego typu.

Kto wie, czy do wolności obywatelskich nie jestem bardziej przywiązany niż do wolności gospodarczych? Te kwestie zajmowały mnie od wczesnych lat młodości. Z tego powodu byłem przeciwnikiem totalitarnego sposobu rządzenia Polską, dlatego w latach 80. z pełnym przekonaniem zaangażowałem się w ruch „Solidarności”. Dlatego trafiłem do więzienia. Później, po roku 1989, pomagałem tworzyć Komitety Obywatelskie, by ująć prerogatyw władzy centralnej i przekazać je władzy lokalnej, po to aby ludzie sami mogli decydować o tym, jak mają żyć, jak mają rozwijać się ich małe ojczyzny. Wówczas zostałem wybrany burmistrzem – notabene, okazało się, że byłem pierwszym niekomunistycznym burmistrzem w III RP.

Nie można mówić o wolności jako takiej, abstrahując od indywidualnej wolności człowieka. Prawa obywatelskie są fundamentem wolności w ogóle. Jak już mówiłem, granicą tej wolności jest wolność drugiego człowieka. Dopóki tej granicy się nie przekracza, wszystko jest w porządku.

8. Jak tę liberalną postawę godzi Pan z raczej konserwatywnym w kwestiach światopoglądowych nastawieniem pańskiego środowiska politycznego?

Nie ma tu sprzeczności. Moje poglądy liberalne nie muszą kłócić się z wartościami konserwatywnymi, bo jak podkreśliłem wcześniej, zakładam, że żaden człowiek nie ma prawa naruszać sfery indywidualizmu drugiego człowieka. Jeśli ktoś ma inne poglądy, to jego sprawa, nie należy szukać tu konfliktu. Poza tym, osoba o liberalnych poglądach w sferze gospodarczej, może być konserwatystą w sprawach moralnych, rodzinnych… Nie ma tu sprzeczności. Proszę pamiętać, że mówiąc to, ciągle odnoszę się do indywidualnego postępowania, w którym ktoś realizuje zarówno liberalne, jak i konserwatywne wartości lub tylko którąś z nich. Respektuję prawo innych do dowolnego wyboru w tej kwestii.

9. Czy to nie nazbyt idealne? W życiu publicznym nie brakuje przykładów na to, że konserwatywne (lub przeciwnie – liberalne, choć rzadziej) poglądy utożsamia się z jedynie słusznymi zasadami, które powinny obowiązywać wszystkich.

Owszem, liberał pozwoli konserwatyście być konserwatystą, ale niekiedy konserwatysta ma problem z tym, by liberałowi pozwolić być liberałem… To prawda. Ale nie przeszkadza ona żyć, ani mnie, ani chyba większości innym osobom, których cierpliwość i wyrozumiałość oraz pozytywne nastawienie do innych jest wystarczająco duże. I o to chodzi. Trzeba być otwartym na innych ludzi.

10. W tzw. Gabinecie Cieni Platformy Obywatelskiej powierzono Panu odpowiedzialność za problematykę gospodarczą. W efekcie powstał „Pakiet Szejnfelda”. Co to za dokument?

W efekcie powstał przede wszystkim program gospodarczy, jaki przygotowałem dla PO. Został on przyjęty tak do materiału mającego być podstawą rządzenia, jak i do dokumentu politycznego Platformy. Ale nie tylko programy są ważne. Najważniejsze są projekty, które mają te programy zrealizować. W Sejmie, w obecnej kadencji, uchwalono bardzo niewiele przepisów sprzyjających przedsiębiorcom, a przez to rozwojowi gospodarczemu. Dziewięć ustaw z tzw. Pakietu Szejnfelda od kwietnia br. leży w Sejmie. Co przeszkadzało, by nad nimi pracować? Polityka. Przedsiębiorcy czekają, gospodarka czeka, a PiS zamiast zajmować się problemami państwa zajmuje się polityką. Blokuje inicjatywy opozycji, głównie pomysły PO. Od wielu miesięcy rząd mówi o podobnych ustawach. Na początku bieżącego roku nazwał je „Pakietem Kluski”. Jednakże prac nad nim ciągle nie może sfinalizować. Teraz zaś podniósł się lament, że Sejm, nim się rozwiąże, powinien przyjąć ten pakiet. Tyle tylko, że tych ustaw nie ma w parlamencie! Jest to „gra” czysto socjotechniczna, bowiem od wielu miesięcy w Sejmie są moje propozycje, ale zapomniane „w zamrażarce legislacyjnej” marszałka Dorna. Brak tych rozwiązań ogranicza szanse gospodarki, bo nie tworzy się lepszej płaszczyzny działania polskim przedsiębiorcom i co ważniejsze: nie tworzy się podstaw do wzmocnienia i przedłużenia dobrej koniunktury gospodarczej w Polsce na przyszłość. Rządzący sami nie tworzą dobrych rozwiązań, a pojawiające się inne propozycje, jak ów pakiet, który sformułowałem, blokują w Sejmie. Dlaczego? Ano po to, by uniemożliwić odniesienie sukcesu innym. Sami nie nic robią i innym też nie dadzą. Zapominają przy tym, że przecież nie chodzi o sukces jednej, czy drugiej partii, ale o sukces nas wszystkich – Polski i Polaków.

11. Co zawiera „Pakiet Szejnfelda?”

Chodzi w nim o poszerzenie wolności gospodarczej w Polsce. Zawiera bardzo wiele nowych rozwiązań. Na przykład wprowadza możliwość zawieszenia działalności gospodarczej, nawet na dwa lata, ogranicza nadmiernie częste kontrole, wprowadza ułatwienia w zatrudnianiu pracowników. Te ułatwienia mają także sprzyjać ograniczaniu szarej strefy w zatrudnieniu. GUS szacuje, że w szarej strefie pracuje około ponad milion osób, uszczuplając jednocześnie budżet, bo podatki z tej strefy przecież nie wpływają do kasy państwowej. W pakiecie są także rozwiązania dotyczące Kodeksu pracy, np. takie, by to ZUS a nie przedsiębiorca, wypłacał pracownikowi chorobowe. W pakiecie są też rozwiązania sprzyjające rozwojowi nie tylko firm najmniejszych, ale także średnich i dużych. Są również ułatwienia dla eksporterów i importerów, np. przewidziano możliwość rozliczania się w euro pomiędzy partnerami biznesowymi. Pakiet przewiduje wprowadzenie do polskiego systemu prawa instytucji upadłości konsumenckiej. Pomogłoby to zarówno osobom, które popadły w zadłużenie przekraczające możliwości ich spłaty, jak i wierzycielom. Wszystkie opinie ekspertów ekonomiczno-gospodarczych, organizacji gospodarczych i dziennikarzy ekonomicznych na temat pakietu są pozytywne. Mimo to, z przyczyn politycznych, nastąpiła w Sejmie jego totalna blokada przez Prawo i Sprawiedliwość.

12. Na Pańskiej stronie Internetowej znajduje się wiele informacji o imprezach kulturalnych, w których organizacji Pan uczestniczy. To z potrzeby serca? Jaką muzykę Pan lubi?

Jestem miłośnikiem przede wszystkim bluesa. Dlatego też wspieram organizowaną cyklicznie w Wielkopolsce imprezę bluesową o nazwie „Blues Express”. Prawie każdego roku wyjeżdżałem też na festiwal bluesowy do Tych. Od dziesiątków lat organizowane są także w Wielkopolsce, w Chodzieży, Międzynarodowe Warsztaty Jazzowe. To fantastyczna impreza, na światowym poziomie, z udziałem wybitnych jazzmanów. Co roku jednak boryka się z problemami finansowymi. I w tym przypadku staram się pomagać organizatorom. W swoim czasie, w grupie największych zapaleńców, doszliśmy do wniosku, że bazując na tej imprezie, możemy pójść krok dalej w krzewieniu kultury, w edukacji młodych twórców i artystów. Co roku, w różnych okresach, odbywają się u nas warsztaty teatralne, muzyczne, plastyczne. Uznaliśmy, że warto utworzyć międzynarodową akademię sztuki, ośrodek, w którym przez cały rok, a nie jednorazowo, odbywałaby się imprezy edukacyjne dla dzieci, młodzieży i dorosłych w dziedzinach artystycznych, a więc np. z malarstwa, muzyki, śpiewu, teatru… Byłyby to okresowe warsztaty z udziałem znanych i uznanych w świecie mistrzów, z którymi utrzymujemy stały kontakt. Oni prowadziliby te zajęcia. Ideę tę popierają władze miasta Chodzieży, powiatu Chodzieskiego i Urzędu Marszałkowskiego w Poznaniu. Jesteśmy na etapie formułowania koncepcji i szukania środków. Chcemy skorzystać z programów Unii Europejskiej. Rozwój kultury jest nieodzownym elementem rozwoju społecznego. Jako poseł i jako człowiek, mam obowiązek ją wspierać. I staram się to robić. Ostatnio organizowałem na przykład charytatywny koncert „Gwiazdy w Pile”. Chodziło o zdobycie środków na zakup dobrego instrumentu dla młodego, bardzo zdolnego skrzypka, który grywał już koncerty nie tylko w Europie. I udało się.

13. Z pańskich słów wyłania się obraz liberała wrażliwego społecznie, a więc jednak nie taki liberał straszny…

No właśnie, pora skończyć ze stereotypami. Choć pewnie nie wszystkim byłoby to na rękę.

Rozmawiała: Danuta Frączak