“Budować klasę średnią”

ROZMOWA Z ADAMEM STANISŁAWEM SZEJNFELDEM – POSŁEM PLATFORMY OBYWATELSKIEJ, PRZEWODNICZĄCYM SEJMOWEJ KOMISJI GOSPODARKI
nr 9-10 – październik 2003r.

1. Tematem przewodnim życia politycznego w Polsce jest obecnie budżet, Platforma Obywatelska zdecydowanie go krytykuje, natomiast minister Raczko wpadł niemal w euforię, że udało mu się obronić wysokość deficytu. Jak to jest naprawdę, czy ten budżet jest aż tak zły?

Adam Szejnfeld: Mógłbym powiedzieć z przekąsem, że najlepszym dowodem na to, iż nie jest to dobry budżet, była forma jego prezentacji jako wielkiego sukcesu. Lewica od wielu lat, swoje porażki oraz wszelkiego rodzaju złe rozwiązania, próbuje przykrywać propagandą sukcesu. Gdy się natomiast przyjrzy budżetowi dokładniej, to łatwo jest dostrzec wystarczającą ilość powodów, aby go uczciwie krytykować. Ale tak naprawdę dla mnie, to co jest najgorsze, to nie tylko sam zbiór tych liczb i opisów, pod którym nie mógłbym się podpisać, ale cała otoczka budowania budżetu oraz reformowania polskich finansów publicznych. Jesteśmy w bardzo złej sytuacji ekonomicznej, a mimo to obecny rząd w ogóle nie podjął koniecznych reform finansów, jedynie szczątkowo i to w bardzo pokrętny sposób zmienia system podatkowy oraz, co najgorsze, przesuwa główne oszczędności w wydatkach na 2005 rok i lata następne. Rok 2004 będzie natomiast rokiem wyborów do Parlamentu Europejskiego, 2005r. będzie rokiem wyborów prezydenckich i parlamentarnych, a w następnym wybierać będziemy władze samorządowe. Łatwo jest przerzucać odpowiedzialność na przyszłe rządy i ekipy, lecz nie łatwo jest dawać gwarancję ich realizacji. Wolałbym usłyszeć stwierdzenie: “Tak, to my i teraz!”

2. Ale jeśli chodzi o sam budżet, to do czego miałby Pan największe zarzuty?

Do wielkości deficytu. W zaproponowanym projekcie najgroźniejszy jest bowiem bardzo wysoki poziom deficytu budżetowego oficjalnie wynoszący 45,5 mld zł. Niestety, przy uczciwym liczeniu, i to nie wszystkich wydatków, przekraczać on będzie grubo ponad 60 mld zł. Nie podoba mi się to z kilku powodów. Po pierwsze, dług publiczny przekształca państwo w gigantycznego pożyczkobiorcę, który staje się niebezpiecznym konkurentem przedsiębiorców na rynku finansowym. Każdy musi przegrać z państwem! Po drugie, tak wysoki deficyt zbliża nas bardzo do konstytucyjnego pułapu 60 procent zadłużenia, po którego przekroczeniu wprowadzone muszą być mechanizmy konstytucyjne, które mogłyby spowodować w Polsce efekt podobny jaki był niedawno obserwowany w Argentynie. To musiałoby zaprzepaścić całe nasze kilkunastoletnie wysiłki budowania wolnego i demokratycznego państwa opartego na gospodarce wolnorynkowej. Ostatnie podstawy zaufania obywateli do państwa i klasy politycznej ległyby w gruzach.

3. Jak można więc obniżyć deficyt?

Przede wszystkim poprzez systemową, a nie wycinkową reformę finansów publicznych. Kluczowe jest ograniczenie tzw. wydatków sztywnych oraz zmiana struktury budżetu państwa polegająca miedzy innymi na wyeliminowaniu niekontrolowanego obiegu pieniędzy. Chodzi o likwidację funduszy pozabudżetowych i agencji. Należy również pilonie zreformować system wydatków na ubezpieczenia społeczne, które pochłaniają grubo ponad 40 mld zł rocznie. Olbrzymie miliardy, nie powodując żadnego rozwoju, pochłania także pomoc publiczna kierowana na finansowanie przedsięwzięć gospodarczych w tzw. starych sektorach. Wystarczy rzucić tylko przykładowe hasło – górnictwo węgla kamiennego – i wiadomo o co chodzi. Co roku ciężkie miliardy idą na podtrzymywanie agonii w wielu firmach, ale niestety, większość z nich nie jest już dzisiaj podstawą rozwoju gospodarek światowych. Gdyby te środki skierować na wydatki prorozwojowe i proinwestycyjne, dałyby efekt nie tylko zmniejszenia wydatków budżetu państwa, ale i zwiększenia przychodów z rozwijających się branż i sektorów. Ciągle też w Polsce wydaje się zbyt dużo pieniędzy na administrację, tworząc przez to drogie państwo. Niestety, mimo to i tak mało sprawne.

4. Jakie są największe ograniczenia tego rozwoju zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorstw?

Na hamowanie rozwoju małych i średnich firm ma wpływ wiele czynników. Do głównych należą: wysokie koszty pracy i koszty produkcji, obciążenia fiskalne, biurokracja oraz trudności z pozyskaniem finansowania zewnętrznego. Nie bez znaczenia jest także wszędobylska korupcja. Tu wracamy do początku naszej rozmowy bo najbardziej, na wysokim zadłużeniu budżetu państwa, cierpią właśnie małe firmy. Jakie by nie wziąć badania ukazujące bariery rozwoju przedsiębiorczości w Polsce, na jednym z czołowych miejsc wymienia się trudności z pozyskaniem pieniędzy na finansowanie działalności i rozwój inwestycji. Niestety, większość banków woli bezpiecznie pożyczyć pieniądze państwu, niż ponosić ryzyko kredytowania na przykład kupca, który potrzebuje środków na towar do sklepu.

5. Jednak podatki obniżono i powinno to mieć znaczący wpływ na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw.

Jednym obniżono, a innym podwyższono. Ciągle u nas miesza się w ustawach podatkowych, jak w kotle z grochem i kapustą, zamiast wyrzucenia wszystkich tych przepisów do kosza i stworzenia nowych. Jasnych, przejrzystych i o niskim pułapie obciążeń. Dzieje się tak, gdyż rząd nie odważył się na wprowadzenie całościowej reformy systemu podatkowego. Próbuje się nieporadnie obniżyć podatek dochodowy, ale tylko dla nielicznych, nic natomiast się nie robi na przykład z VAT-em, no poza ewentualnym jego podnoszeniem, choćby na budownictwo, czy internet. A trzeba pamiętać, iż stawkę podstawową VAT mamy najwyższą w Europie. Platforma Obywatelska proponuje wprowadzenie systemu jednorodnego – “3×15″ – w którym byłby podatek liniowy na poziomie 15 procent, zarówno co do VAT, jak i co do podatków dochodowych od osób prawnych i fizycznych.

6. A co zrobić z biurokracją?

Mamy w ostatnich dwóch latach do czynienia z dziwną sytuacją. Uchwala się bowiem na przykład przepisy i ustawy, które mają ograniczać biurokrację i ułatwiać działalność małym i średnim firmom, ale równolegle przyjmuje rozwiązania, które niweczą te cele. Trzeba też pamiętać, iż na rozwój przedsiębiorczości, społeczeństwa obywatelskiego i klasy średniej mają wpływ nie tylko przepisy prawa, ale coś mniej wymiernego ale o niebagatelnym znaczeniu. Jest to klimat – pozytywny bądź negatywny. Niestety, w ostatnich latach, wytwarzano w Polsce zły klimat dla rozwoju przedsiębiorczości. Na to składało się bardzo wiele czynników. Począwszy od medialnych, kiedy dokonywano na przykład „telewizyjnych” aresztowań kilku osób, takich jak Modrzejewski czy Kluska, poprzez mniej spektakularne, polegające na przykład na premiowaniu urzędników za wydawanie negatywnych decyzji w stosunku do przedsiębiorców, bez względu na słuszność tych aktów. Urządzano “spektakle” żeby pokazać, iż państwo jest silne, panuje nad sytuacją, że łapie złodziei. To jednak wywołało jedynie odgrzewanie wcześniej istniejącego w społeczeństwie, negatywnego nastawienia do przedsiębiorców. Wszyscy wszak pamiętamy propagandę dotyczącą kułaków, badylarzy, prywaciarzy, krwiopijców… Ale to jest tylko wierzchołek góry lodowej, ponieważ pod tym wierzchołkiem mieści się największe zło. A mianowicie cała biurokratyczna armia urzędników aparatu administracyjnego, który to wykazuje powszechny negatywny stosunek do ludzi biznesu. Zgłaszają to niemal wszyscy przedsiębiorcy. Badając wiele spraw w podkomisji Komisji Gospodarki doszliśmy do wniosku, iż w Polsce zaczął w urzędach panować zły mechanizm. Polega on na tym, że jeżeli urzędnik ma do rozstrzygnięcia sprawę trudną lub kontrowersyjną, to z zasady wydaje wtedy decyzję negatywną. Wydanie takiej decyzji jest bowiem dla niego najbezpieczniejsze. Za nie trafną decyzję nie ponosi się konsekwencji, a jeśli ktoś ma rację, to jeszcze może jej dochodzić przed wyższą instancją lub w sądzie. Że miną miesiące a nawet lata, aż sprawę się odkręci… tym się już nikt nie przejmuje. Dlatego w Komisji Gospodarki sprecyzowaliśmy katalog piętnastu postulatów i wniosków do premiera, które miałyby, jeśli nie wyeliminować, to ograniczyć takie praktyki, ale także korupcję i inne patologie w pracy polskich urzędów. Najważniejszym postulatem wśród tych piętnastu punktów jest, moim zdaniem, wprowadzenie ustawowej odpowiedzialności urzędniczej. Każda uchylona decyzja miałaby być z mocy prawa obligatoryjnie badana. Jeżeli tego nie wprowadzimy, nie poradzimy sobie z tym, co się dzieje dzisiaj w administracji.

7. Jak wytłumaczyłby Pan tak dobre wyniki Platformy Obywatelskiej w sondażach?

Mam nadzieję, że tu występują dwa czynniki. Pierwszy to jest postrzeganie PO jako partii odpowiedzialnej za słowa i czyny swoich reprezentantów. Mam wrażenie, że wreszcie społeczeństwo po paru latach doszło do racjonalnego wniosku, że jednak ci co za dużo obiecują potem nie są w stanie tego zrealizować, a ci, co tylko krytykują, to tak właściwie nie mają żadnej oferty pozytywnej. Trzeba więc stawiać na tych, co działają systematycznie i racjonalnie. Mam nadzieję, że to jest właśnie taki mechanizm. On się wiąże również z drugim czynnikiem. Wydaje mi się, że rośnie w społeczeństwie poziom odpowiedzialności za państwo w ogóle, a nie wyłącznie za własny interes. Dlatego wzrasta także poparcie dla partii, które proponują zrównoważony rozwój całego państwa i wszystkich obywateli.

8. Teraz to jednak was zaczęto oskarżać o populizm, szczególnie po krytyce wydatków na administrację centralną.

Zmniejszenie wydatków budżetowych będzie się wiązało między innymi z cięciem wydatków socjalnych. Dlatego władza też powinna zacisnąć pasa i pokazać, że jest po tej samej stronie. Uważamy, że wydatki na aparat władzy i na administrację powinny więc być zracjonalizowane i zredukowane. Aby nie było to tylko jednorazowe działanie proponujemy zmianę konstytucji i ograniczenie ustawowe liczby ludzi, którzy funkcjonują w świecie polityki. Dlatego zaproponowaliśmy zmniejszenie składu Senatu do 32 senatorów i Sejmu do 230 posłów. Moim zdaniem nie ma w tym populizmu, jest tylko uczciwość. To samo wcześniej przecież zaproponowaliśmy i przeprowadziliśmy w parlamencie w stosunku do samorządu terytorialnego.

9. Zabawmy się w przepowiadanie przyszłości, jesteśmy po wyborach i poseł Adam Szejnfeld jest ministrem gospodarki i wicepremierem, jakie zadania uznałby Pan za najważniejsze do zrealizowania?

Trudno wróżyć o przyszłości skoro nie wiemy nawet, jak potoczą się najważniejsze sprawy w państwie obecnie. Aby jednak udzielić wprost odpowiedzi musiałbym oprzeć się na tym co jest, a wtedy należałoby powtórzyć to, co już powiedziałem wcześniej: reforma finansów publicznych, racjonalizacja wydatków, wprowadzenie jednorodnego systemu podatkowego na niskim poziomie, rozwój systemów finansowego wsparcia małych i średnich firm… Dodałbym także bezwzględną konieczność “wyprowadzenia” państwa z gospodarki, a więc wprowadzenie pełnej prywatyzacji oraz walkę z głupotą i korupcją. Tak, głupota z jednej strony i korupcja z drugiej, to dwa najważniejsze czynniki psujące państwo.

Ale jeśli już rozmawiamy w takiej konwencji, to powiem, iż moim marzeniem jest powstanie w Polsce silnej i świadomej swojej wartości klasy średniej. Państwo bowiem jest bogate bogactwem swoich obywateli, bogactwem intelektualnym i finansowym. Zwiększenie wydatków na naukę i oświatę uznaję więc za godne najsilniejszego poparcia. Niestety budowanie światłego społeczeństwa o rozbudowanej klasie średniej jest planem na lata, nawet na dziesiątki lat. Jaki polityk, jaki minister, jaki premier chce budować plany na przykład na 20 lat?.. Każdy chce tylko wykonać założenia programów na dwa, trzy, cztery lata i być wybranym na kolejną kadencję. To tyle. Szkoda! Ja, jeżeli miałbym być, jak pan mówi, ministrem, czy wicepremierem, to chciałbym budować plany dla Polski, a nie dla siebie.

10. Działa Pan w Polsko Arabskiej Izbie Gospodarczej, jakie widzi Pan szanse wykorzystania naszej obecności w Iraku dla polskich przedsiębiorstw?

Uważam, że największe szanse mają właśnie średnie, a może i małe przedsiębiorstwa. I to jest dla większości zaskoczenie, bo przeciętny człowiek jak słyszy Irak to kojarzy: ropa, porty, lotniska, autostrady, wodociągi… Irak będzie potrzebował wielokierunkowego rozwoju żeby dorównać do poziomu innych krajów arabskich. Będą tam potrzebne wszystkie dobra i usługi jakie w każdym normalnym kraju są niezbędne do funkcjonowania społeczeństwa. Dlatego uważam, że zwłaszcza średnie firmy mają bardzo duże szanse, ale na pewno jeszcze nie w tej fazie. Musi tam nastąpić zwiększenie bezpieczeństwa oraz normalizacja sytuacji. Jednak już teraz trzeba nawiązywać kontakty, wprowadzać przedstawicieli, prezentować oferty, by nie być na końcu kolejki, gdy handel ruszy. Dlatego jako Polsko-Arabska Izba Gospodarcza przygotowujemy kilka misji w krajach arabskich, ale też organizujemy spotkania u nas, w Polsce. Trzeba dodać też, iż należy rozszerzać kontakty nie tylko z Irakiem, lecz także z innymi krajami arabskimi, ponieważ dużo łatwiej będzie wchodzić do Iraku razem z przedsiębiorcami z krajów ościennych.

11. Jest Pan posłem, przewodniczącym komisji, działa Pan w licznych organizacjach i stowarzyszeniach, czy ma Pan czas na cokolwiek innego?

Od czasu do czasu na wywiad. No tak, ale to żart. Tego czasu oczywiście za dużo nie mam, natomiast jego ilość zależy od umiejętności jego organizowania. Umiejętność zarządzania czasem to chyba dzisiaj wiedza jedna z najcenniejszych. Na szczęście jakoś znajduję czas na minimum tego, co jest potrzebne do wypoczynku, rekreacji i realizacji własnych prywatnych zainteresowań. Kiedyś strzelałem, biegałem, ale to są już stare dzieje. Strzelectwo nie należy do sportu, który łatwo potem hobbystycznie uprawiać, a bieganie wymaga systematycznego wysiłku. Obecnie moim hobby jest bardziej strzelanie z aparatu fotograficznego, niż z karabinu. Lubię też chodzić po galeriach, muzeach, po targach staroci. Lubię oglądać, a jak się uda, to nawet kupować stare drobiazgi, głównie z porcelany. Zbieram też pamiątki z miejsc w których byłem, gdyż turystyka jest również moją pasją.

Jacek Dembiński/KAP