Gazeta Wyborcza.

Piotr Miączyński i Leszek Kostrzewski rozmawiają z posłem Adamem Szejnfeldem, szefem  sejmowej Komisji Przyjazne Państwo

Jak po czterech latach waszych rządów wygląda walka z biurokracją panie pośle? Wygraliście? Przegraliście?

- To jest bieg długodystansowy. Cały czas biegniemy a wygrana jest ciągle przed nami. Dotychczasowe wyniki dobrze jednak rokują na przyszłość. Nieprzyjazne obywatelowi prawo tworzono bowiem w Polsce od ponad 60 lat. Tego przez cztery lata się nie zlikwiduje. Założę się natomiast z każdym, że nikt od 20 lat nie walczył z głupimi, bzdurnymi przepisami na taką skalę jak my.

To jak by się pan ocenił?

- Ocena zawsze będzie subiektywna. Nie podejmuje się tego. Najlepiej spytać polskich przedsiębiorców…

… to nie fruwają ze szczęścia

- To kwestia mentalności, biadolenia, które mamy w genach. Proszę spytać o cokolwiek Polaków. Nie tylko o deregulację. Gospodarka? Nigdy nie było tak źle. Drogi? Fatalnie. Opieka medyczna? Dno…. W każdym razie, jeśli chodzi o mnie osobiście, to mogę mieć tylko powody do zadowolenia. Właśnie ostatnio bowiem wszystkie najważniejsze organizacje gospodarcze w Polsce oceniły, że najlepiej spośród wszystkich posłów w Sejmie działem na rzecz polskiej przedsiębiorczości.

To niech pan się pochwali. Co zmieniło się na lepsze w życiu zwykłego Kowalskiego dzięki wam?

- Najważniejszym przykładem może być zamiana kultury zaświadczeń na kulturę oświadczeń.

Czyli?

- Wystarczy, że obywatel na kartce papieru napisze „jestem niekarany”, „nie mam zaległości wobec ZUS”, „Mam takie a takie dochody”. Koniec kropka. Urzędnik ma to przyjąć i uważać za prawdę. Znika w sumie 220 zaświadczeń, odpisów oraz wypisów, które oczywiście za opłatą pobierało co roku 5 milionów osób.  Teraz nikt za żaden kwit płacić nie będzie! W kieszeniach Polaków pozostanie 7 mld zł oszczędności! Same zaświadczenia dla ośrodków pomocy społecznej i skarbówki kosztowały nas rocznie 3,6 mld zł. Moim zdaniem to największe osiągnięcie ostatniego dwudziestolecia. Państwo polskie zawsze brało obywatela za potencjalnego złodzieja. Bez względu na to czy był rzeźnikiem, sklepikarzem, nauczycielem czy lekarzem. Teraz mamy filozoficzną zmianę podejścia państwa do obywatela.

Będąc malkontentami poczekamy, jak do tego będą podchodzić urzędnicy. Co jeszcze panie pośle?

- Wprowadziliśmy domniemanie uczciwości dla wszystkich 25 mln podatników. Do 2009 r. jeżeli urząd skarbowy zarzucał podatnikowi złamanie prawa, to natychmiast czyścił i blokował mu konto. Ile firm wcześniej przez to zbankrutowało? Teraz skarbówka zanim to zrobi musi mieć ostateczną decyzję administracyjną albo prawomocny wyrok sądu. A jak działała ustawa o partnerstwie publiczno prywatnym, która miała sprawić, że prywatne firmy będą budować publiczne obiekty za własne pieniądze i dzielić się z samorządami zyskiem?

Nijak.

- Tyle było w niej obostrzeń, że nikt nie był w stanie im sprostać. Dlaczego? Bo państwo wyszło z założenia, że ktoś zacznie przy okazji robić jakieś geszefty na boku. Urzędnik z prywatną firmą. Znów kłania się brak zaufania. Przygotowałem ustawę, w której nie ma takich zakazów ani nakazów. Skutek? Już w 2010 r. w pierwszym roku działania ustawy powstało 220 projektów PPP wartych 1,2 mld zł. I to w roku wyborów samorządowych. Wcześniej było zero! Wprowadziliśmy leasing konsumencki. Do tej pory był on zarezerwowany tylko dla przedsiębiorców. Kowalski, który nie ma gotówki, może sobie wziąć w leasing choćby samochód. Inny przykład może pójść do sklepu i zapłacić za butelkę wina w dowolnej kasie. Do lipca mógł to zrobić tylko w specjalnie wydzielonym stoisku. Każdy, kto wsiądzie do pociągu może się napić piwa. To może marginalny przykład, ale symboliczny. Dlaczego państwo zakazywało nam picia piwa w pociągu? Dlaczego można było to robić tylko w pociągach międzynarodowych? A co Polacy są gorsi od Niemców albo Holendrów? O piwo w wagonach musiałem walczyć dwa lata.

Większe znaczenie mają podatki. Nie tak dawno premier Waldemar Pawlak mówił nam, że wykonanie czysto biurokratycznych przepisów kosztuje przedsiębiorców 35 mld zł rocznie!

Przepisy, które uchwaliliśmy zostawiają w kieszeniach Polaków miliardy zł! Na przykład 1,5 mld zł nie ściągnął fiskus z firm po wprowadzeniu przepisów o konieczności udowodnienia winy. Pierwsza ustawa deregulacyjna daje obywatelom oszczędności rzędu 10 mld zł rocznie. Druga ustawa deregulacja, którą kończymy uchwalać ma przynieść kolejne 3 mld zł oszczędności.

Pytamy o VAT panie pośle. Przedsiębiorcy narzekają, że to najbardziej skomplikowana ustawa w całym naszym prawie. Że żerują na niej doradcy podatkowi

Zmienimy ją w przyszłej kadencji. Potrzebne są zmiany samych przepisów, by były bardziej czytelne. Ale być może przyjdzie czas także na stawki podatkowe. Nie chce przesądzać, ale według mojej oceny w granicach 2014-15 roku możliwe będzie obniżenie podstawowej stawki podatku VAT. Bo co budzi największe wątpliwość interpretacyjne? Na czym kancelarie doradcze zarabiają największe pieniądze? Na interpretacji gdzie można zastosować obniżoną stawkę! Oczywiście wcześniej musimy poradzić sobie z długiem sektor finansów publicznych. To jest priorytet. Trzeba też będzie wprowadzić system ochrony dla tych, którzy na tej zmianie mogliby ucierpieć.

Czego nie udało się zrobić? Największa porażka panie pośle

- To tak jakby pan pytał zawodnika w szczycie formy, który wygrywa bieg za biegiem, zdobywa medale „gdzie pan przegrał”?

Rozumiemy, że to pan zdobywa te medale i jest w szczycie formy.

- Chodzi o to, że ja się nie poddaję. Jeśli nie uda mi się jakieś zmiany przeprowadzić dzisiaj, to próbuje jutro, jeśli nie uda się jutro to wnoszę ją ponownie pojutrze…. Kiedy mam więc powiedzieć, że coś się nieudało?… Przykład: od sześciu lat walczyłem o ustawę nakładającą odpowiedzialność majątkową na urzędników za złamanie prawa. Blokowano ją, odrzucano. Ale w końcu doprowadziłem do jej uchwalenia. Czy wcześniej miałbym tę inicjatywę zaliczyć do porażek?

Pana partii też się wszystko udaje?

Stworzyliśmy specustawy w sprawie dróg, kolei, Euro 2012, gazoportu. I faktycznie w tych dziedzinach coś się udało zrobić. Ale nie można wszystkiego załatwiać specustawami. Potrzebujemy systemowych zmian w prawie. Tak, aby ułatwienia w prawie budowlanym, zagospodarowaniu przestrzennym odczuwał pan Józek, który buduje dom i firma, która stawia wieżowiec. A nie tylko państwo, które buduje autostrady. Uwolnienie inwestycji w Polsce udało się więc tylko częściowo.

Po blisko czterech latach rządów obecnej koalicji Polska spadła o osiem miejsc w rankingu Banku Światowego, „Doing Business 2011” w kategorii „czas potrzebny na uzyskanie pozwolenia budowlanego” Wśród 183 krajów jesteśmy na 164. miejscu. To jakaś masakra panie pośle

- Dlaczego jeżeli ktoś chce coś powiedzieć o Polsce to mówi zawsze źle? Dlaczego jak ma przytoczyć jakieś badania to podaje tylko rankingi, w których wypadamy nie najlepiej? Dlaczego panowie nie mówicie, nie piszecie na przykład, że Polska awansowała o 28 miejsc w górę w kategorii zakładania firm? Albo, że awansowała z 12 na 6 miejsce w rankingu konferencji handlu i konkurencji ONZ na najatrakcyjniejsze miejsca do inwestowania? Mam nadzieje, że tegoroczne zmiany prawne będą uwzględnione w kolejnym rankingu Doing Business, wiele bowiem nowych przepisów weszło dopiero w bieżącym roku, a więc nie były brane pod uwagę w tym rankingu.

Nie wyszło z jednym okienkiem

- Dlaczego nie wyszło? Mogę zaprowadzić panów do gmin, w których byłem, widziałem. Jedno okienko super się tam sprawdziło.

To my pana zaprosimy do gmin, w których jedno okienko było kompletnym niewypałem. Zamiast kilku dni na rejestrację firmy, czekało się tam kilka tygodni.

Nie ma takiej możliwości, ani prawnej, ani faktycznej. Ale zostawmy ten spór. Czy wiedzą panowie, kto ponosi za to winę, że w jednych urzędach załatwiano sprawę od reki, a w innych po wielu dniach? Urzędnicy. Tam gdzie chcieli realizować jedno okienko to je realizowali, gdzie im się nie chciało to utrudniali ludziom życie jak mogli. Na szczęście jedno okienko od początku traktowaliśmy tylko, jako rozwiązanie przejściowe. Naszym celem było zero okienka, czyli rozwiązanie, które pozwala założyć firmę przez Internet. I tak jest od kilku tygodni. Nowe rozwiązanie obowiązuje od 1 lipca br. Po pierwszym miesiącu działania 13 tys. osób zarejestrowało firmę nie wychodząc z domu. I to jest sukces. Ale w Polsce nie podkreśla się dobrych efektów działania. Będziemy ciągle biadolić i podawać tylko złe przykłady, choćby były już tylko historią.

Ponad 60 tys. urzędników przybyło za rządów PO-PSL

- Rząd odpowiada tylko za część nowych etatów. Urzędników państwowych faktycznie przybyło tylko 7 tysięcy. Za resztę odpowiedzialność ponoszą samorządy, ale zgadzam się, coś z tym trzeba zrobić.

Urzędnicy twierdzą, że jakość ich usług byłaby dużo lepsza, gdyby nie biegunka legislacyjna, na którą cierpią politycy. W 1990 r. rocznik ustaw miał 20 cm grubości, dziś ma 2 m.

- Zgoda. Ale tu też objawia się nasza mentalność narodowa. Ciągle wymusza się, także dziennikarze, na politykach tworzenie kolejnych aktów prawnych. Ba, każdy nowy ma być już, natychmiast! Ustawa miała być gotowa w 2008, będzie w 2009 r.? Słyszę: – Skandal.

Już dwa miesiące pracują nad ustawą i nic. Co oni tam robią? – Skandal!  Na Zachodzie nad jedną ustawą pracuje się cztery lata, u nas około ośmiu miesięcy i ciągle jeszcze wszystkim długo i za długo. No, trzeba się na coś zdecydować! Nie powinno być tak, że jeżeli coś oceniamy negatywnie, to zaraz oczekujemy, wręcz żądamy prawnego uregulowania każdej nieakceptowanej sytuacji. To powoduje właśnie tę biegunkę legislacyjną. Wiele spraw natomiast można byłoby rozwiązać bez nowych przepisów.

Sam pan ostatnio przepchnął przez parlament ustawę, która pozwala karać babcię handlującą pietruszką grzywną nawet 5 tys. zł. To nie jest biegunka?

- Absolutnie nie! W Polsce w biały dzień na ulicach sprzedaje się nielegalnie towary o wartości nawet kilku miliardów złotych. Przez zieloną granicę przewożone są towary z Azji i tirami rozwożone po całej Polsce. Nikt nie płaci od tego podatków, akcyzy, składek zdrowotnych, składek ubezpieczeniowych. I ci ludzie, którzy zarabiają miliony mogli być do tej pory karani mandatem, co najwyżej 500 zł!

Babcia z pietruszką zarabia miliony?

- O tej babci to mówi mafia, aby uniemożliwić zmianę przepisów. Nowe prawo nie jest przeciwko żadnej babci.  Funkcjonariusz policji, strażnik miejski ma się kierować przy egzekwowaniu prawa przepisami a te nie odnoszą się do biednych ludzi okazjonalnie dorabiających drobnym handlem. Ponadto, nikt nikogo w tym kraju nie zwolnił jeszcze z kierowania się zdrowym rozsądkiem. Proszę mi nie wmawiać, że pracujący w określonym rewirze dzielnicowy nie potrafi odróżnić babci z pietruszką od dresiarza, który na tej samej ulicy rozprowadza kilka tirów towarów!

Ale łatwiej mu będzie złapać babcię niż gangstera. I jeszcze wykaże sukces w statystykach

- Moją ideą jest przywrócić zdrowy rozsądek i rozum w Polsce. Tego nie da się zrobić przepisami prawa.  Przepisy muszą być proste, a funkcjonariusz musi wiedzieć jak je stosować. Ma sam podejmować decyzję. W ustawie zapisaliśmy, że policjant może, ale nie musi wszystkich handlujących na ulicy karać. Liczę, że zajmie się łysym karkiem przerabiającym tiry a nie babcią. Jak tego nie potrafi, to powinien zmieć pracę.

Mówi pan tyle o przyjaznym dla obywatela państwie. Ludzie chcieliby to odczuć na własnej skórze. Dlaczego w Polsce, kiedy kobieta urodzi dziecko, urzędnik nie przyjdzie do szpitala z kwiatami i nie zarejestruje dziecka? Dlaczego po prawo jazdy mamy biegać do urzędu, a nie odbierać je na poczcie czy w jakimś punkcie kasowym?

- Na razie pozwoliliśmy kobiecie rodzić w domu. Do tej pory musiała rodzić wyłącznie w szpitalu.

To będą te kwiaty od urzędnika jak wygracie w następnej kadencji?

- Bardzo bym chciał. Zgadzam się z taką ideą i do jej realizacji powinniśmy dążyć.