Jak jechać, żeby się nie przejechać

Rozmowa z Adamem Szejnfeldem, posłem Platformy Obywatelskiej, zastępcą przewodniczącego Komisji Gospodarki
lipiec 2007

1. Od dłuższego czasu polska gospodarka ciągle przyspiesza, produkcja przemysłowa i eksport rosną, inflacja jest pod kontrolą a bezrobocie spada. Skąd ten sukces?

Adam Szejnfeld: Jego korzenie tkwią jeszcze w latach kryzysu, na przełomie dekad. To wtedy właśnie zdecydowana większość polskich firm, głównie prywatnych, żeby w ogóle przetrwać musiała ciąć koszty, poprawić wydajność, zwalniać pracowników, zmienić technologie, śmielej, mimo niekorzystnych kursów walutowych, wchodzić na zagraniczne rynki. W kraju była dekoniunktura, ludzie mało kupowali, bo nie mieli za co. Ten proces zmian w przedsiębiorstwach był bolesny, ale okazał się błogosławiony. Spółki, które przetrwały, wyraźnie okrzepły. Powstało też wiele nowych. I wszystko działo się zgodnie ze spopularyzowaną ostatnio przez Kubicę na torze wyścigowym w Kanadzie zasadą, że „co cię nie zabije, to cię wzmocni”. W sanacji uczestniczyły także, aczkolwiek mniej efektywnie, przedsiębiorstwa państwowe. Te jednak były silnie wspomagane przez budżet.

2. Na pewno zaraz pan doda, że sprzyjają nam okoliczności zewnętrzne.

Tak, bo to prawda. Niemal cała światowa gospodarka jest w fazie dobrego wzrostu. Wyniki na przykład Unii Europejskiej są obecnie najlepsze od pięciu lat, a to nasz główny partner handlowy. W zglobalizowanym świecie te fale popytu, inwestycji, przepływów finansowych wzajemnie się nakładają i podtrzymują koniunkturę. My też z tego korzystamy.

3. A my sami, w Polsce, umieliśmy pomóc gospodarce?

Ogólna ocena nie może być wysoka. Zakres wolności gospodarczej zawsze był za mały a poziom zbiurokratyzowania za wysoki. Kolejne rządy, na różnych etapach wykonały jednak kilka ruchów, które przedsiębiorstwom i gospodarce pomogły. Najpierw ustawy oddłużeniowe wsparły wiele firm, no, powiedzmy szczerze, głównie państwowe molochy. To prawda, że koszt tej operacji był wysoki, efekty gorsze od spodziewanych, ale ta akcja ratunkowa, kiedy sporej grupie spółek groziło bankructwo, przynajmniej częściowo się powiodła. Później istotnym bodźcem rozwoju stała się obniżka podatku dochodowego dla przedsiębiorstw (tzw. CIT) z 40 do 19 proc. Bez tej decyzji sprzed lat nasza dzisiejsza sytuacja ekonomiczna byłaby znacznie gorsza. Aż szkoda, że dużo wcześniej prezydent Kwaśniewski zawetował kompleksową obniżkę podatków. Dzisiaj bylibyśmy na jeszcze wyższym poziomie rozwoju. Przedsiębiorcy słusznie jednak podkreślają, że najgorszy był i jest brak stabilizacji przepisów oraz nadal wysoki poziom różnorakich obciążeń finansowych. Jeśli nie możemy przewidzieć zachowań państwa i jednocześnie tłamszą nas nadmierne ciężary, gaśnie w nas optymizm i chęć działania. Wówczas gospodarka toczy się wolniej niżby mogła albo wręcz hamuje.

4. Wszystko to razem niewiele by zmieniło, gdyby nie nasze członkostwo w Unii.

Tak. Wejście Polski do Unii Europejskiej to bez wątpienia podstawa gospodarczego sukcesu. Wszystkie czynniki wymienione poprzednio nie miałyby wielkiego znaczenia, gdybyśmy dzisiaj byli ubogą wyspą na oceanie europejskiego dobrobytu. Gdybyśmy zostali gettem zacofania w sąsiedztwie rozwijających się państw już nie tylko zachodniej, ale i wschodniej Europy. Tak, integracja była najważniejsza i tylko ironia losu sprawiła, że panowie Andrzej Lepper i Roman Giertych, którzy do 2004 roku najbardziej straszyli społeczeństwo zgubnymi skutkami naszego członkostwa w Unii, są dzisiaj wicepremierami rządu Rzeczypospolitej.

5. Czyli nic Pana nie martwi?

Przeciwnie, mnóstwo rzeczy. Po pierwsze jestem przekonany, że choć koniunktura nam sprzyja, to nie wykorzystujemy należycie danej nam szansy. Wystarczy porównać osiągnięcia Polski i kilku innych krajów z dziesiątki, która wchodziła z nami do Unii. Polska nadal rozwija się za wolno jak na swoje potrzeby i możliwości. Potrzebny jest nam twardy, choć z politycznego punktu widzenia niewygodny, program zmian, taka dźwignia służąca nie tylko do podtrzymania, ale i przedłużenia szybkiego rozwoju. Najważniejsze punkty tego programu większość racjonalnie myślących ekonomistów obudzona w nocy wyrecytuje jednym tchem. Tymczasem w ostatnich latach nie widać nawet próby jego realizacji.

6. Jest Pan niesprawiedliwy. Wicepremier Zyta Gilowska przekonała właśnie Jarosława Kaczyńskiego i PiS, a potem cały Sejm, że warto jednak obniżyć składki rentowe.

Obniżka klina podatkowego (wielkości obciążeń podatkowych nakładanych na płace – red.) na pewno ma sens, ale to przecież nie jest poważny, całościowy program koniecznych zmian. Ponadto obniżka ta była możliwa dzięki poparciu PO, mimo, że wielkość i struktura obniżki nas nie satysfakcjonowała. Tymczasem, jeśli chcemy dołączyć do grupy szybko rozwijających się, najsilniejszych krajów Unii Europejskiej, Polska musi się zdobyć na twardą, zapewne bolesną reformę finansów państwa. Nie chodzi tylko o reformę finansów publicznych, w tym ograniczenie sztywnych wydatków budżetu. Niezbędna jest też zmiana systemu podatkowego, reforma ubezpieczeń społecznych, łącznie z KRUS, reforma ubezpieczeń zdrowotnych i istotne zmiany w polityce społecznej. Proszę mi pokazać, kto dzisiaj w koalicji coś takiego planuje?

7. Nikt. Co więcej nie ma gwarancji, że po wyborach sytuacja się zmieni.

To zależy kto wygra. Pamiętajmy jednak, że sama reforma finansów państwa też jeszcze nie wystarczy. Czeka nas także naprawa otoczenia prawnego przedsiębiorczości. Mogę Państwu wymienić cały katalog barier, po zniesieniu których mielibyśmy szybszy wzrost, a jego okres byłby dłuższy. Rząd, przygotowując ostatnio swój pakiet zmian w tej dziedzinie (firmował go przedsiębiorca Roman Kluska – red.) na razie bardziej pozoruje niż prowadzi jakieś rzeczywiste działania. Dobrze chociaż, że ma, zdaje się, poczucie, iż coś z tym fantem trzeba zrobić. Ale jedno okienko i 5 dni na załatwienie formalności dla tych, którzy otwierają pierwszą firmę to naprawdę nie najważniejsza sprawa. Co z tego na przykład, że przedsiębiorstwo i owszem założy się w kilka dni, kiedy potem realizacja przez tę firmę jej inwestycji ślimaczyć się będzie latami?! Do tego wystarczy, by do przedsiębiorstwa weszło kilka kontroli i czas dla rozwoju zamiast zaoszczędzony, staje się stracony! Wszystko pryska, jak bańka mydlana i zostaje tylko hasło – jedno okienko. Trzeba więc w Polsce zasadniczo zmienić system tworzenia prawa, także gospodarczego. Po pierwsze należy wprowadzić zasadę, że prawo ma regulować tylko to, co powinno być zakazane lub ograniczone, a nie to, co ma być wolne. Po drugie, należy zwiększyć poziom zaufania państwa do swoich obywateli. Na przykład poprzez zamianę obowiązku składania zaświadczeń, na prawo składania oświadczeń potwierdzających określone stany faktyczne, czy prawne. Po trzecie, ustawodawca powinien mieć obowiązek, przy uchwalaniu kolejnych przepisów, precyzyjnego wyliczenia kosztów nowych obciążeń administracyjnych dla obywateli, w tym przedsiębiorców. Dzisiaj tego nie ma i w efekcie poziom obciążeń biurokratycznych z roku na rok rośnie.

8. Ustawa z 1988 r. o prowadzeniu działalności gospodarczej sprowadzała się do tego, że „wszystko, co nie jest zakazane jest dozwolone”. Trudno sobie wyobrazić, że obecna koalicja ją odkurzy i zastosuje.

W naszej polityce, niestety, obowiązuje zupełnie inna zasada – liczą się punkty wyborcze dla partii, nie zaś straty dla państwa, a tym bardziej dla obywatela, które staną się dotkliwe już po wyborach. Może ta kadencja jest dla dobrego prawa stracona, ale warto myśleć o następnej. Władza musi dokonywać okresowego przeglądu prawa, wyłapywać przepisy, które najbardziej obciążają finansowo obywateli i zmniejszać te koszty. Inaczej jedni będą główkować jak przepchnąć przez Sejm, na przykład „Pakiet Szejnfelda”, a inni podsuną następne projekty, uderzające przedsiębiorców jeszcze mocniej. Działania te muszą być szczere i faktyczne a nie przepełnione hipokryzją. Ewidentnie to widać na przykładzie obecnej ekipy. Pan premier Jarosław Kaczyński na giełdzie zapowiada deregulację gospodarki, a w tym samym czasie jego brat Lech Kaczyński oraz rząd i koalicja robią coś zupełnie odwrotnego. Zgłaszają i przeprowadzają ustawy szkodliwe dla gospodarki, jak uchwalenie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, zmiany w przepisach prawa pracy, np. dotyczące pracy kobiet i w ustawach podatkowych dotyczące samozatrudnienia, uchwalenie ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych, która, między innymi, wprowadza nowe koncesje, forsowanie zmiany ustawy o rzemiośle zamykającej rynek pracy w wielu zawodach, uchwalenie ustawy, jak ja ją nazywam, o karaniu pracodawców, która wprowadza nawet dwudziestomilionowe kary dla firm, czy w końcu tworzona w kancelarii prezydenta ustawa o bezpieczeństwie narodowym.

9. Skoro obecnie firmę prowadzi się trudniej, to dlaczego część biznesu, zwłaszcza drobnego, wyraźnie popiera tę koalicję? Na ile rachuby tych przedsiębiorców, że rząd ochroni ich przed silną konkurencją zagraniczną mogą się spełnić?

Biznes ma różne oblicza. Wśród elektoratu PiS i Samoobrony jest pewna grupa przedsiębiorców, zwłaszcza drobnych, którzy pamiętają „stare, dobre czasy”, gdy nie było konkurencji, a klienci nie wybrzydzali, kupowali wszystko, jak leci. Handlując tureckimi swetrami czy butami na bazarze o wiele szybciej można było zarobić na dom czy mercedesa, niż teraz. Obecnie bowiem pieniądze zarabia się wolniej i przy większej konkurencji. W dodatku przez ostatnie kilkanaście lat państwo pokazywało im, że bardziej mu zależy na deficytowych kopalniach, hutach czy stoczniach niż na małych, rodzinnych firmach. To częściowo usprawiedliwia poziom frustracji z jednej strony i oczekiwań drobnego biznesu z drugiej strony. W tych środowiskach więc państwowy interwencjonizm, byle na ich rzecz, jest więc mocno oczekiwany. W Polsce rosną bariery biurokratyczne, fiskalne, wielu przedsiębiorców padło w potyczkach z urzędami skarbowymi, a tu nagle obiecuje się, że będzie inaczej. Część uwierzyła. Politycy, zwłaszcza Samoobrony, ale także PiS umiejętnie, choć fałszywie, tę gorycz i frustrację zagospodarowali.

10. W nielicznych ustawach gospodarczych, które w tej kadencji uchwalił parlament, widać jeszcze coś innego – inicjatorzy nowego prawa uchwalają je „pod siebie”. Jeszcze ciepłą ustawę ograniczającą rozwój wielkiego handlu, od początku pilotował poseł Nowakowski z Samoobrony, będący współwłaścicielem konkurującej z zagranicznymi hipermarketami sieci „Lewiatan”.

Ta sieć nie konkuruje tylko z dużymi firmami, ale też, lub przede wszystkim z polskimi, małymi sklepami. Od wielu lat powtarzamy nieprawdy, jak ta, że hipermarkety niszczą polskie kupiectwo, czy też, że jedno miejsce pracy w hipermarkecie niszczy dziesięć miejsc w małych firmach. Wiarygodne dane tych tez nie potwierdzają. Niestety, wielu ludzi wierzy w te fałszywe slogany, a to tworzy dobry klimat polityczny dla robienia własnych, najzupełniej prywatnych interesów. Ktoś, kto lobbuje za ustawą „pod siebie”, zawsze używa szczytnych haseł, w tym przypadku, chodzi niby o obronę polskiego kupiectwa. W rezultacie jednak ustawa może obrócić się przeciwko tym, którym miała służyć. Istniejące bowiem sieci średnich sklepów oraz zmuszone do tworzenia własnych sieci hipermarkety mogą rzeczywiście stać się zabójczą konkurencją dla pojedynczych, małych firm kupieckich.

11. PiS, który w kampanii wyborczej zapowiadał walkę z korporacjami, teraz niektóre z nich usiłuje wzmacniać. Na przykład Związek Rzemiosła Polskiego, który ubezwłasnowolnił rzemieślników w czasach PRL, teraz znów może odzyskać władzę nad drobnym biznesem. Poseł Wójcik z PiS, związany ze związkiem rzemiosła, ponownie forsuje uchwalenie ustawy już raz odrzuconej przez Sejm.

Dziel i rządź – stara maksyma nadal ma zastosowanie. Podzielono korporacje na dobre i złe. Lekarzy i prawników się niszczy, farmaceutów i rzemieślników wspiera… Tu mamy do czynienia z próbą wzmocnienia administracyjnej i korporacyjnej ingerencji w wykonywanie wielu zawodów. Jak się słyszy, posłowie PiS układają podobno listę zawodów – są na niej fryzjerzy, czy mechanicy samochodowi i, na razie, 53 innych – gdzie kwalifikacje będą potwierdzały egzaminy organizowane przez związek rzemiosła. Oczywiście, odpłatnie. Tak, jakby klienci byli za głupi, żeby odróżnić dobrego fryzjera od złego. Szkoda, bo związek ma piękną kartę kilkusetletniej historii i politycy nie powinni jej psuć.

12. Jakie w takim razie propozycje zawiera pakiet Szejnfelda?

W pakiecie przewiduję dziesiątki zmian, w tym składam wiele zupełnie nowych propozycji, odnoszących się do dziewięciu ustaw, ale nadal jest to katalog otwarty. Będą bowiem w jego ramach zgłaszane kolejne projekty. Pakiet jest zestawem przepisów, których zadaniem jest ograniczenie niejasności w polskim prawie, zmniejszenie biurokracji oraz kosztów działalności gospodarczej. Ewidentną potrzebą jest na przykład wprowadzenie możliwości zawieszania działalności gospodarczej. Wiążące interpretacje przepisów powinny natomiast dotyczyć wszystkich obowiązków a nie tylko podatkowych. Uciążliwość kontroli musi być ograniczona, dlatego czynię to proponując zmiany w kilku ustawach. Należy wreszcie skrócić także okres, za który pracodawca wypłaca wynagrodzenie za chorobowe. Najmniejsze firmy w dużej mierze zatrudniają pracowników w szarej strefie, zaproponowane zmiany w kodeksie pracy powinny zmienić tę sytuację. W gospodarce wolnorynkowej każdy przedsiębiorca powinien sam decydować w jakiej formie chce prowadzić swój interes. Znoszę więc obowiązek przekształcania spółek cywilnych w spółki handlowe, ale zarazem daję zachętę do dobrowolnego przekształcania albo tworzenia spółek kapitałowych poprzez obniżenie minimalnej wysokości kapitału zakładowego. Już Rzecznik Praw Obywatelskich zauważył, iż nadmiernie wykorzystuje się w Polsce instytucję tymczasowego aresztu, zmieniam więc i te przepisy. W pakiecie nie zapominam również o pracownikach, czy absolwentach. Dlatego wprowadzam przepisy ułatwiające ich zatrudnianie. Zdrowy rynek, to nie tylko przedsiębiorcy, ale i konsumenci. Dla tych, którzy z nie własnej winy popadną w tarapaty nadmiernego zadłużenia przewiduję ustawę o upadłości konsumenckiej. I to nie koniec propozycji, jest ich więcej.

13. Proponuje pan też, by biznes mógł rozliczać się w euro. To powrót do dwuwalutowości z czasów PRL, czy prowokacja?

Trochę jedno i drugie. Władza zdaje się nie rozumieć, że wprowadzenie euro jest dobre dla gospodarki, więc szukam sposobu, żeby wprowadzić wspólną walutę kuchennymi drzwiami. Różnice kursowe bowiem stają się dzisiaj dla coraz większej liczby firm poważnym problemem. Wielu pyta mnie, dlaczego euro tylko dla firm? – Bo to się da zrobić łatwo. Na początku transformacji Polska była krajem, który wiele rzeczy robił jako pierwszy. Wprowadzenie euro dla biznesu przypomniałoby te czasy. Mój postulat nie jest aż tak rewolucyjny, jak się wydaje. Obecnie każdy przedsiębiorca ma prawo rozliczać się w euro z innym przedsiębiorcą, jeśli tylko uzyska zgodę NBP. Ja chciałbym tylko zniesienia obowiązku uzyskania tego zezwolenia, jako jednej z licznych barier biurokratycznych.

14. Przedsiębiorcy gubią się w gąszczu niejednoznacznych przepisów. Wprowadzenie możliwości zwrócenia się do Ministerstwa Finansów o obowiązującą wykładnię, przyjęli więc z radością. Teraz mają za te wiążące interpretacje płacić – 70 zł za każdą. Czyli – im gorsze prawo uchwali Sejm, tym częściej przedsiębiorcy będą musieli prosić MF o interpretację i coraz więcej za to płacić. Państwo zarabia na tym, że źle wykonuje swoją robotę. A pan w swoim pakiecie proponuje między innymi, żeby o obowiązującą wykładnię można się było zwracać do każdego urzędu.

To prawda, 70 zł za interpretację to dużo, zwłaszcza, iż z niezrozumiałych dla mnie powodów radykalnie ten koszt podniesiono. Ale dla przedsiębiorcy ważniejsze jest uzyskanie prawa do wykładni, której potem urzędnik nie może już zmienić, niż cena tego „przywileju”. Przecież wcześniej, jak człowiek poszedł z wątpliwościami do urzędu, to najczęściej słyszał „my nie jesteśmy od tego, by cokolwiek tłumaczyć”.

15. Czy pana propozycje mają szansę na uchwalenie, wszak premier Jarosław Kaczyński oznajmił, że w tej sprawie nie będzie współpracy z Platformą Obywatelską?

PiS już podzielił ludzi na tych, co stoją po jego stronie i na resztę, która stoi po stronie ZOMO. Rząd jednak nie powinien i nie może kierować się zasadą, że nie będzie popierać dobrych propozycji tylko dlatego, ze zgłosiła je opozycja. Jest on bowiem od tego, by, w tym przypadku, wspierać przedsiębiorców. Zwłaszcza wtedy, gdy będzie to dobre również dla gospodarki i naszego państwa. Mój pakiet temu służy.

16. Zaczęliśmy od katalogu koniecznych zmian systemowych, których w obecnej kadencji na pewno przeprowadzić się nie da. Kończymy na rzeczach szczegółowych, których także najprawdopodobniej przeforsować się nie da, ponieważ kłócą się z filozofią obecnej władzy, która chce ingerować w każdą sferę życia, także gospodarczego.

Tak, mam wrażenie, że obecna władza chętnie ingerowałaby również w sferę naszego życia prywatnego. Zresztą próbuje już to czynić. Do tej pory nie było takiej ceny, której politycy nie byliby gotowi zapłacić za to, żeby znaleźć się w parlamencie w następnej kadencji. Dlatego często podejmują decyzje populistyczne, by zaskarbić sobie poparcie wyborców, ale złe dla kraju i dla gospodarki. W rezultacie tracą władzę, a karuzela władzy kręci się w rytm czteroletnich kadencji. Mam jednak nadzieję, że znajdzie się ekipa, która będzie chciała rządzić nie jedną, ale kilka kadencji.

17. Obecna zrobi wszystko, żeby władzy nie oddać.

Ale rozbudziła oczekiwania, których nie spełni i nie robi rzeczy gwarantujących sukces następnym rządom. Czyli, tak naprawdę, nie wierzy, że sama porządzi dłużej. Odejdzie!

Rozmawiali: Joanna Solska, Paweł Tarnowski